Linux stapt af van master/slave- en blacklist/whitelist-terminologie

Ook Linux gaat in de toekomst neutralere terminologie gebruiken in code. Ontwikkelaars van het OS stappen af van het gebruik van termen als master/slave en blacklist/whitelist. Linus Torvalds keurde een voorstel daarvoor goed. Er zijn verschillende alternatieven beschikbaar.

Linux-hoofdontwikkelaar Torvalds geeft in een pull-request van de Linux 5.8-kernel akkoord op het gebruik van de nieuwe terminologie. Het gaat specifiek om de termen master en slave in bijvoorbeeld netwerken, en om de termen whitelist en blacklist als het gaat om autorisatieprotocollen.

Er komt geen universeel alternatief voor de termen. De ontwikkelaars kunnen kiezen voor verschillende termen. Voor master/slave gaat het om de alternatieven:

primary, main / secondary, replica, subordinate
initiator, requester / target, responder
controller, host / device, worker, proxy
leader / follower
director / performer

Voor blacklist/whitelist zijn denylist/allowlist en blocklist/passlist toegestaan. Programmeurs kunnen kiezen welke termen ze willen gebruiken.

De veranderingen gelden alleen voor code die in de toekomst voor Linux wordt geschreven. Oude code wordt niet met terugwerkende kracht bijgewerkt. Er zijn uitzonderingen voor gevallen waarin ontwikkelaars een bestaande api of kernel-abi bijwerken waarbij de oude termen nog nodig zijn.

Torvalds reageert in de pullrequest op een voorstel dat een ontwikkelaar begin deze maand deed. Linux volgt met de veranderingen tientallen andere softwarebedrijven en -ontwikkelaars die andere terminologie zijn gaan gebruiken. Dat begon vooral na de demonstraties in Amerika rondom de dood van George Floyd. Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken.

Lees meer

Reacties (1272)

Twieeker
13 juli 2020 09:34

Hier is werkelijk niets mis mee. Goed plan!

Helaas vrees ik dat er weer een hoop boze reacties zullen zijn, van mensen die het zogenaamd "niets uitmaakt" maar "om het principe gaat".

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

De meeste mensen in Nederland zijn niet racistisch, maar een groot deel heeft toch te vaak "principiële bezwaren" zonder daar een duidelijk aanwijsbaar principe voor is.

Er is natuurlijk een kleine groep die zichzelf superieur vindt en dat beeld graag zo wil houden, maar dat is een gelukkig een kleine groep in ons land.

RWasseneuseraar
@Twieeker • 13 juli 2020 21:41

"Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete."

Daar verkijk je je op. Juist dit soort betekenisloze akties ondermijnen de beweging als geheel. Door het in het belachelijke te trekken, wordt het niet meer serieus genomen.

pegagus
@YuYa • 14 juli 2020 13:22

Ik weet niet welke situatie je nu voor ogen hebt, maar de discussie in Nederland is een andere discussie dan in de VS. Die in Nederland gaat grotendeels nergens over (behalve dan de belastingdienst die mensen op basis van een buitenlandse achternaam aanmerkt als fraudeur). De grootste schreeuwers hier zijn mensen die zich vooral heel prettig voelen in hun eigen gecreëerde slachtofferrol. Akwasi en Simons zijn voor elk weldenkend mens het toonbeeld dat mensen met een donkere huidskleur ook succesvol kunnen zijn. Zelf zien ze zich als de grootste slachtoffers.

In de VS is de situatie totaal anders. De VS is een kolonie waar de oorspronkelijke bevolking is gemarginaliseerd, eeuwenlang door blanken de dienst is uitgemaakt en zwarten zijn geïmporteerd als slaven. En alle groepen wonen er nog steeds (in tegenstelling tot de meeste andere kolonies). Daarbij komt dat de VS qua sociaal stelsel functioneren als een 3e wereld land. De American dream is een farce. Voor zover die al heeft bestaan, was die bestemd voor blanken. Tot de jaren 50 was onderscheid tussen blank en zwart heel normaal in de VS. 70 jaar later zijn er daar nog genoeg mensen die die mening nog steeds hebben. Wij lopen wat dit betreft 100 jaar voor op de VS.

Atomsk
@Twieeker • 13 juli 2020 19:21

Tja, gelijk de mensen die er niet voor zijn bestempelen als boze principiële pietlutten, die zich druk maken om niets. Wanneer ik mijn schutting 10cm op jouw grond zet is dat ook "niets" en ben je gewoon een enorme zemelaar wanneer je daarover valt. Daarna doe ik nog 100 dingen die ook allemaal "niets voorstellen", maar die toevallig in jouw nadeel zijn. Ik denk dat je dan toch anders reageert...

Dit soort maatregelen is niet meer dan symboolpolitiek: het verbeterd niets, het lost geen bestaand probleem op. Het is alleen maar een angstige reactie om maar niet maatschappelijk buitengesloten te worden omdat men "niets doet" tegen "verborgen" racisme. Daar reageer jij ook weer zenuwachtig op, omdat je natuurlijk niet aan de verkeerde kant wil staan.

Het is ook symptomatisch voor de huidige tijd waarin iedereen zijn eigen bubble, zijn eigen werkelijkheid creëert en deze als keihard feit presenteert naar de buitenwereld. Onderzoek naar de oorspronkelijke betekenis of intentie doet er niet toe, het gaat alleen om de eigen interpretatie. Raar voorbeeld: ik heb van de "Zwarte Cross" gehoord en ik denk dat dit gaat over donkere mensen vernederen en geweld aandoen. Dit doet mij heel veel pijn. Daarom moet dit evenement afgeschaft worden. Onderzoek doen naar wat het echt is? De geschiedenis en zo? Haha, nee natuurlijk niet: alleen mijn eigen ideeën zijn relevant!

Het woord 'zwarte lijst' heeft net zo goed niets met racisme te maken. Het is een fictief probleem dat wordt opgelost, om zo progressief over te komen. Ook wel "virtue signalling" genoemd, al heb ik een hekel aan die term, omdat extreem-rechts het graag op alles plakt, los ervan of het terechte maatregelen zijn of niet. Nu heb ik niets te zeggen over wat voor terminologie ze bij linux gebruiken, maar ik blijf wel van mening dat het volstrekt onzinnig is.

jeanj
@Atomsk • 15 juli 2020 20:08

Juist in onze (westerse) cultuur staat wit voor goed/positief en zwart voor fout/negatief (zwarte schaap, zwart kijken etc), zwart wordt ook met de dood geassocieerd. Ik ken zo maar 1 gezegde waarbij zwart positief is (zwarte cijfers in boekhouding).

Ik dacht dat het in de Chinese of Japanse cultuur wit met de dood wordt geassocieerd.

Er ligt hier onder geen enkele racistische bedoeling, en stammen uit de tijd van voordat veel mensen uberhaubt met anders gekleurden in aanraking komen

[Reactie gewijzigd door jeanj op 16 juli 2020 07:40]

Blokker_1999

Economie en maatschappij
Linux

@Twieeker • 13 juli 2020 09:48

Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk. Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn. Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.

Voor sommige mensen staat racisme vandaag al gelijk aan de haat van blanken tegenover zwarten. Andere vormen van racisme bestaan volgens hen amper tot niet en worden gemakshalve dan ook genegeerd. In vele sporttakken wordt de druk opgevoerd om te knielen tijdens of vlak voor het volkslied. Doe je als sporter niet mee, dan ben jij het storend element, dan ben jij diegene die de verkeerde boodschap geeft.

Nog even en iemand gaat voorstellen om het woord slaaf uit het woordenboek te schrappen.

Q
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 09:57

Er is niets gevaarlijks aan, we passen heel selectief een paar woordjes aan en dat is het. En meteen wordt er weer een drama van gemaakt.

Maar meteen moet de drogreden van de glijdende schaal worden aangehaald: WhErE dOeS it StOP?

Niemand wil het woord slaaf uit het woordenboek schrappen. Maar het is niet een term die je te pas en te onpas zomaar hoeft te gebruiken, zeker in de context van wat er in het verleden in America is gebeurd.

Blokker_1999

Economie en maatschappij
Linux

@Q • 13 juli 2020 10:22

Heel selectief iets aanpassen om PC te zijn is niet goed. Verandering moet op natuurlijke wijze komen. Nu wordt alles geforceerd en door onze strot geramd. En als je niet meegaat dan bij jij de slechterik.

De woorden meester en slaaf hebben een betekenis, zijn ingeburgerd in onze maatschapij en moeten gewoon gebruikt kunnen worden in die betekenis. Door iets te hernoemen pas je het gedrag niet aan.

En net door het gebuirk in tech te linken aan menselijke slavernij bega je een fout. En ik zie in jouw reactie direct al het effect van waarom dit zo verkeerd is. Jij gaat er blijkbaar van uit dat slavernij enkel in de VS bestaan heeft tot midden 19° eeuw. Slavernij bestaat vandaag nog altijd, vooral in west Afrikan en India. Slavernij bestaat al van voor we geschreven geschiedenis kunnen terugvinden en slavernij zal nog heel lang bestaan spijtig genoeg.

Tachi
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 16:01

Dan stel ik voor dat voortaan iets op een blacklist juist goed is en iets op een whitelist iets fout is.

En waarom vind je het niet goed om een voorbeeld voor de rest te zijn, verwijzend naar nog bestaande slavernij in andere delen van de wereld? Door het juist te benoemen en te hernoemen kan je gedrag aanpassen. Met een laisser-fairehouding verandert er niks.
Want waar denk je dat tech aan die terminologie komt? Het is niet uit de lucht komen vallen.

Er is niks met voorstellen die voor een neutrale terminologie zijn. In de tech werk je met normeringen (standaarden) die voor lange tijd vast (moeten) liggen. Anders komt de uitwisselbaarheid en bruikbaarheid van tech in het geding. Zodoende kan je volgens mij geen geleidelijke verandering doorvoeren. Kortom, er is een nieuwe norm afgesproken die een oude norm vervangt of gaat vervangen.

Ik denk dat je bij jezelf te rade moet gaan of iets daadwerkelijk door je strot geduwd wordt, of dat een gemeenschap tot een inzicht gekomen is of sommige terminologie niet anders kan gezien de huidige tijdsgeest. Dit is nog een overzichtelijke verandering in tegenstelling tot de veranderingen bij USB-standaarden in het verleden. En gek genoeg geven de hier genoemde veranderingen meer heftige discussies dan de veranderingen bij USB.

tympie
@Tachi • 14 juli 2020 00:43

Dan stel ik voor dat voortaan iets op een blacklist juist goed is en iets op een whitelist iets fout is.

Het woord "Blacklist" bestaat al eeuwen, zie bijvoorbeeld https://www.etymonline.com/search?q=blacklist (en misschien wel al langer als dat "black" gebruikt werdt voor een donkerkleurig iemand uit Afrika (https://www.etymonline.com/word/black). Waarom zou je de betekenis van het woord willen veranderen (zelfs omdraaien)? Waarom wil je het gebruik van het woord 'zwart' of 'donker' (in een negatieve betekenis) koppelen aan huidskleur, ook al is de context compleet anders? Het is onzin. De nacht is gevaarlijk, slecht weer gaat meestal gepaard met donkere wolken, de donkere wintermaanden zijn niet zo prettig: het is geen enkele verassing dat donker/zwart in onze taal vaker een negatieve dan een positieve bijklank heeft. Maar dat heeft in het merendeel van de gevallen niets te maken met huidskleur. Waarom wil men dan toch doen voorkomen dat die connectie er wel zou zijn? En, in plaats van alle "zwarte" termen in de taal te gaan hernoemen, zijn we niet veel sneller klaar als we enkel een nieuw woord verzinnen voor donker gekleurde mensen?

En waarom vind je het niet goed om een voorbeeld voor de rest te zijn, verwijzend naar nog bestaande slavernij in andere delen van de wereld? Door het juist te benoemen en te hernoemen kan je gedrag aanpassen. Met een laisser-fairehouding verandert er niks.
Want waar denk je dat tech aan die terminologie komt? Het is niet uit de lucht komen vallen.

Nee, die is niet uit de lucht komen vallen. Master/slave slaat (in de IT/tech) op een samenstel van componenten waarbij er eentje het voor het zeggen heeft, en de andere simpelweg gehoorzamen/uitvoeren. Voor relaties tussen mensen zijn we al lang geleden tot het inzicht gekomen dat dat geen goed idee is, maar voor IT componenten kan het prima werken. En master/slave zijn simpelweg termen die iedereen kent en die dat samenstel goed beschrijven. Het is de context die het verschil maakt. Het gaat in de discussies overigens nauwelijks over "bestaande slavernij in andere delen van de wereld", het gaat bij de meeste activisten specifiek over slavernij in het verleden van zwarte slaven en westerse slavenhouders (ook de betreffende Linux patch noemt dit expliciet). Je ziet geen voetbalteams, die de mond vol hebben over anti-racisme, het WK in Qatar boycotten, om maar een voorbeeld te noemen. En er verandert echt niets aan de onderlinge verhoudingen/gedrag tussen mensen als we IT-componenten ineens gaan hernoemen (ja, eerst dacht ik, "ik neem een slaafje, dat heeft mijn IDE-controller ook", maar nu denk ik er opeens toch heel anders over...

).

Ik betwijfel dat het argument van Dan Williams (de submitter van de patch), grof gezegd dat door de huidige terminologie mensen niet aan Linux zouden willen meewerken, of dat de termen stress zouden veroorzaken en daardoor de productiviteit hinderen, in de praktijk ook echt stand houdt.

... dat een gemeenschap tot een inzicht gekomen is of sommige terminologie niet anders kan gezien de huidige tijdsgeest.

Die "huidige tijdsgeest" online / in de media wordt voor een groot gedeelte bepaald door een kleine, maar zeer actieve en activistische groep, die haar ideologie verpakt heeft in pseudo-wetenschap en er een mooi strikje omheen heeft gedaan, en vervolgens handig gebruik maakt van het feit dat mensen in het algemeen toch graag iets "goeds" willen doen. En daarom is het prima om dit soort veranderingen kritisch te bekijken.

pietjepuk369
@tympie • 14 juli 2020 10:13

Er zijn ook genoeg historische figuren die namen hebben Zwarte Jantje of Pietje of weet ik veel of in het Engels: huppeldepup the Black. Die werden zo genoemd omdat ze of een wat donker uiterlijk hadden met donker haar en wat meer kleur dan de gemiddelde blanke, of vanwege hun gitzwarte ziel vanwege alle moorden op onschuldige mensen die ze hadden uitgevoerd.

En hoe zit het met een woord als "whitewash". Mag ik dat nog gebruiken? Dat is nml wat er hier imo gebeurt door woordjes te veranderen en beelden omver te trekken. De wereldgeschiedenis gaat nu eenmaal niet alleen over rozengeur en maneschijn.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:13]

BeosBeing

Linux

@pietjepuk369 • 14 juli 2020 14:38

Er zijn ook genoeg historische figuren die namen hebben Zwarte Jantje of Pietje of weet ik veel of in het Engels: huppeldepup the Black. Die werden zo genoemd omdat ze of een wat donker uiterlijk hadden met donker haar en wat meer kleur dan de gemiddelde blanke, of vanwege hun gitzwarte ziel vanwege alle moorden op onschuldige mensen die ze hadden uitgevoerd.

Uit @tympie 's tweede link (etymonline)
1) Engelands Edward the Black Prince 1330-1376 Wikipedia schrijft over deze
"Edward nevertheless earned distinction as one of the most successful English commanders during the Hundred Years' War, being regarded by his English contemporaries as a model of chivalry and one of the greatest knights of his age. He is on the other hand remembered in France for his well documented brutality and the massacres he ordered."
Terug by etymonline:
2) Meaning "fierce, terrible, wicked" is from late 14c. Figurative senses often come from the notion of "without light," moral or spiritual.

3) In English it has been the color of sin and sorrow at least since c. 1300; the sense of "with dark purposes, malignant" emerged 1580s (in black art "necromancy;" it is also the sense in black magic).

Ook Filips de stoute en Karel de Stoute worden niet zo genoemd omdat ze ondeugend waren of kattekwaad uithaalden, maar omdat hij, in de ogen van zijn tijdgenoten stoutmoedig, dapper, heldhaftig, of roekeloos waren.

Nee, de betekenis van zwart als slecht*/kwaadaardig heeft puur verband met nacht en ontij, duisternis en storm, met alles wat het daglicht niet kan verdragen, wat niemand mag zien.

*(slecht was vroeger het woord wat verwees naar de eenvoudige mensen, die niet verheven waren in de adelstand, dus boeren, burgers, handelsreizigers, zigeuners, laten, horigen, en lijfeigenen, e.d.. Het werkwoord slechten, m.n. betrekking hebbende op muren, kastelen en andere verdedigingswerken, verwijst hiernaar, een modern word is egaliseren.)

De woorden denylist/allowlist en blocklist/passlist vind ik overigens wel duidelijker, de overigen niet zo.

Of dat mensen zich hier werkelijk aan storen betwijfel ik. Wel is het zo dater inderdaad een zeer activistische groep is die recentelijk iedere vermeende vorm van racisme aanvecht, tot in het absurde toe. Wel opmerkelijk dat dit bericht nu komt terwijl ik vanochtend op het NOS-nieuws vernam over moderne slavernij in Engeland (Leicester) en slavernij nog steeds voorkomt.

Dit drammerige activisme helpt niets tegen de werkelijke moderne slavernij in deze eeuw.
Volgens dit kaartje komt slavernij nog vooral voor in Mauretanië, Haïti,Pakistan en India, maar ook in de rest van midden-Afrika en Zuid-Oost-Azië. Het kaartje zegt niets over Noord-Korea en geeft vrij lage percentages voor de Arabische wereld,naar ook daar komt het voor.
Volgens de Guardian zijn er wereldwijd ook nu nog ruim 40 miljoen mensen in slavernij of dwangarbeid.
https://www.theguardian.c...icking-persons-one-in-200
Begin dit jaar verbood de Filipijnse president Duterte nog dat er mensen als Overseas Contract Workers (OCW) of Overseas Foreign Worker (OFW) zouden gaan werken in koeweit en andere Arabische landen in het Midden-Oosten vanwege het voortdurende misbruik
https://businessmirror.co...deployment-ban-to-kuwait/
https://www.pna.gov.ph/articles/1091186
https://rappler.com/natio...as-filipino-workers-abuse
nadat een eerdere ban in 2018 was opgeheven
Ook Afrikanen, met name meisjes/vrouwen worden in de Arabische wereld slechter behandeld dan dieren. https://www.ozy.com/aroun...young-girls-for-14/94386/

En hoe zit het met een woord als "whitewash". Mag ik dat nog gebruiken? Dat is nml wat er hier imo gebeurt door woordjes te veranderen en beelden omver te trekken.

Mogelijk niet want "negerzoenen" en "moorkoppen" mogen niet meer, al worden "jodenkoeken" nog wel steeds verkocht.

Jerie

@BeosBeing • 15 juli 2020 00:26

Hier wil ik nog aan toevoegen dat in de VS gevangenen voor een belachelijk laag loontje werken.

Ik ben van mening dat je gevangenen juist met respect moet behandelen om te laten zien hoe het hoort, en ivm de voorbeeldfunctie. Een focus met terugkeer in de maatschappij ligt dan voor de hand, zoals men in Noorwegen heeft (wij hebben dat ook deels).

BeosBeing

Linux

@Jerie • 15 juli 2020 10:39

Hier wil ik nog aan toevoegen dat in de VS gevangenen voor een belachelijk laag loontje werken.

Belachelijk laag hangt echt af van je perspectief.

Ik ben van mening dat je gevangenen juist met respect moet behandelen om te laten zien hoe het hoort, en ivm de voorbeeldfunctie. Een focus met terugkeer in de maatschappij ligt dan voor de hand, zoals men in Noorwegen heeft (wij hebben dat ook deels).

Gevangenissen in de USA zijn vaak commerciële instellingen, misschien niet in de zin zoals een normaal bedrijf, maar wel moeten ze vaak zelf volledig kostendekkend werken. Bewakers kosten uiteraard geld (evenals de gebouwen zelf) en dat moet dus opgebracht worden door wat de gevangenen produceren.

Anderzijds kun je ook stellen dat het geen werk is. Als het doel van de gevangenisperiode is dat men terugkeert in de maatschappij als geresocialiseerde burger die weet hoe hij zich moet gedragen, en dit kan volhouden, dan kun je stellen dat het geen werk is maar therapie. Ook bij andere instellingen is een groot deel van de therapie simpelweg het terug aanleren van een dagritme, en werk hoort daar bij. Vaardigheden opdoen (zoals lassen, metselen e.d.) waarmee je daarna in de maatschappij je brood kunt verdienen zou je daar ook onder moeten scharen.

In de VS is dat laatste in het algemeen niet het geval. Iemand is veroordeeld tot 1000 jaar gevangenisstraf en omdat die 100 jaar een optelsom is van bv 7 vergrijpen, gaan er dan ieder jaar dat hij zit 7 jaar af, en na zo'n 15 jaar zijn dan de straffen voor al die vergrijpen voldaan. (onnodig ingewikkeld systeem). Pas na zijn vrijlating krijgt hij te maken met de rehab maar dat is dan eigenlijk alleen maar om te controleren of hij niet opnieuw strafbare feiten pleegt. Terug leren functioneren in de maatschappij doet men eigenlijk niet aan.

Daarnaast is het in het systeem van de VS in een heleboel gevallen ook niet de bedoeling dat men terug in de maatschappij terecht komt. In veel plaatsen geld "3 strikes is life", zelfs als het bv gaat om stelen van een kauwgom of een brood. Het terugkeren in de maatschappij ziet men dan vooral als een ongewenst bijverschijnsel van het voldaan hebben van de volledige opgelegde straffen. Juridisch mag men die persoon dan niet langer vasthouden, en vanwege ruimtegebrek, kosten e.d. is men die dan ook liever kwijt.

Jerie

@tympie • 14 juli 2020 16:19

de donkere wintermaanden zijn niet zo prettig

Daar verschillen de meningen over. De zomer is voor mij niet prettig. Benauwend. Rond de donkere wintermaanden is het kerst en ben ik jarig. Ik ervaar die maanden als gezellig, cozy.

Ik zelf assosieerde master/slave altijd met SM. Ik heb hierbij nog nooit aan slavernij gedacht tot ik hierdoor door anderen werd gewezen.

Ik heb geen interesse om minderheden te beledigen of te treiteren, maar we moeten het dan wel eens worden over welke alternatieve terminologie dan de beste is. Nu krijg je fragmentatie.

kodak

Economie en maatschappij

@Tachi • 13 juli 2020 17:16

Je stelt voor om te rade te gaan of iets daadwerkelijk door de strot geduwd komt. Ik kan het niet alleen als voorstel zien als er in een gemeenschappelijk project van boven een standpunt komt wat inclusief voor iedereen moet bevorderen maar zoveel discussie oplevert over de waarde en betekenis daarvan. En dat is ook niet voor het eerst als het om inclusiviteit gaat. De meningen zijn verdeelt over de betekenis van de term. De meningen zijn verdeelt over de aanleiding en motivaties iets wel of niet als positieve, negatieve of neutrale bijdrage te kunnen zien. Hoe valt er dan te stellen dat een verandering of behouden werkelijk past bij neutrale terminologie of inclusiviteit?

RWasseneuseraar
@Tachi • 13 juli 2020 22:21

"Ik denk dat je bij jezelf te rade moet gaan of iets daadwerkelijk door je strot geduwd wordt, of dat een gemeenschap tot een inzicht gekomen is of sommige terminologie niet anders kan gezien de huidige tijdsgeest."

Wat is de tijdsgeest dan precies? Dat racisme niet OK is, en dat is een plotseling inzicht? Hiervoor was het immers de norm? Een "gemeenschap" is spontaan tot inzicht gekomen om dit te veranderen?

We doen alsof er een rationeel, doordacht proces aan te pas komt. Dat is niet zo.

In werkelijkheid hebben we een cocktail van unieke events. Floyd, tijdens een COVID19 pandemie, met Trump aan het roer in een verkiezingsjaar. Een emotionele explosie, met name gecentreerd in Amerika, die nu ieder aspect van de maatschappij tracht te veranderen, of dat nu rationeel is of niet.

xxxneoxxx
@Tachi • 13 juli 2020 23:58

Precies, zal goed werken, iets wat gewhitelist is geblacklist maken. Je firewall wordt zo een waterwall of zo. Gewoon alles slelselmatig blokkeren behalve verkeer dat er niet doorheen moet, en dat juist doorlaten. Dan kom je er wel als bedrijf hahaha

YopY
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 14:30

? het lijk me dat deze wijziging redelijk natuurlijk gekomen is; de termen zijn niet meer van deze tijd dus wordt een besluit genomen om ze niet meer te gebruiken. Houd je niet tegen om het zelf te blijven gebruiken als je het zo belangrijk vindt.

Maar ik denk dat de meesten die hier de nekharen van overeind gaan staan het eigenlijk niet boeit, want het zal ze nooit direct raken. Ik heb zelf al jaren de genoemde termen hoeven gebruiken, dus het maakt me niet uit.

Crazy Harry
@YopY • 13 juli 2020 16:16

Alleen is 'niet meer van deze tijd' een drogreden. Het betekent werkelijk niets, net als roepen dat het 2020 is en dat iets niet kan in 2020.

Daarnaast is het taalgebruik in de computerwereld doordrenkt met woorden die in een andere context als beledigend ervaren kunnen worden. En als we dan woorden gaan vervangen moeten we het wel goed doen en alles aanpakken.
Dus niet meer alles in klassen indelen,
processen niet lopen vermoorden,
stoppen met van alles rond te lopen commanderen,
etc.

ElimG
@YopY • 13 juli 2020 16:32

Die termen hebben gewoon een betekenis en daar werden ze voor gebruikt. Als je de termen uitwisselt verandert dat niks aan de werking/functie.
Als je een 'slaaf' opeens 'aardappel' gaat noemen verandert dat toch ook niks?
Als die termen niet van deze tijd zijn kun je ze nergens meer voor gebruiken.

pietjepuk369
@ElimG • 14 juli 2020 10:08

Ik zal het nog idioter maken; door dit soort woorden te veranderen zeg je feitelijk: 'het deelwoord zwart- heeft een negatieve connotatie en ipv dat we dat veranderen door het woord neutraler te gaan gebruiken halen we het overal weg zodat niemand door het woord zwart- wordt beledigd."

Maar dat bevestigt alleen maar dat het woordje zwart- negatief is. En zorgt dat dat zo blijft. De betere oplossing is om de link in mensen hun hoofd dat "zwart" altijd over huidskleur gaat af te zwakken. Door het als een normaal woord te gebruiken en er niet bang voor te zijn.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:09]

Ashundi
@pietjepuk369 • 14 juli 2020 11:17

Dat klopt maar dan is in dit geval het wel goed dat het niet meer blacklist heet toch? Want black wordt hier nog steeds negatief gebruikt. De blacklist is namelijk gevuld met allemaal websites etc die je niet wilt en niet leuk vind en whitelist juist andersom. Als je wilt dat er geen negatieve connotatie is met zwart moet je het ook positief gaan gebruiken. En in eigenlijk alle talen is dit niet het geval.

pietjepuk369
@Ashundi • 14 juli 2020 11:23

Je zegt het zelf, in alle talen is dit het geval. Het is blijkbaar natuurlijk voor mensen om de kleur wit te associeren met puur en ongerept en onschuldig en zwart met vies of gevaarlijk of slecht.

Een schoon wit kledingstuk is wit. Een vies wit kledingstuk is donker. Een schoon donker kledingstuk is donker en je ziet vieze vlekken er minder goed op. Is het dan racistisch dat de kleur wit geassocieerd wordt met 'schoon'? En is het raar dat wit dan met welvaart wordt geassocieerd? Dit is omdat historisch gezien in de middeleeuwen alle horigen onder de modder zaten en alleen rijke vrouwen hun mooie jurken schoon konden houden, en de hele dag met een parasol rondliepen zodat ze niet in de zon zouden komen zodat ze een wittere huid hadden dan de arme mensen die de hele dag onder de blakende zon in die modder moesten wroeten.

Als je dit aanpast ga je ineens dingen aanpassen die echt in de diepe wortels van onze taal en cultuur zitten, duizenden jaren terug. Omdat een paar mensen (die die geschiedenis waarschijnlijk niet zo goed kennen als mensen die hier vandaan komen en en zich interesseren in dit soort geschiedenis en wiens voorouders het hebben geleefd) zich beledigd voelen.

Maar dat is vanuit mijn NL perspectief, USA is best een jong land, dat die geschiedenis niet heeft. Het is dan jammer dat zo'n beslissing meteen voor de hele wereld wordt genomen

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 11:26]

pietjepuk369
@Ashundi • 15 juli 2020 10:23

Dat klinkt redelijk omslachtig, volgens mij kan dit probleem ook bij de bron worden aangepakt, nml de racisten erop aanspreken. Mensen die hun taalgebruik gaan veranderen zodat ze geen negers beledigen zijn toch al niet racistisch. En je kunt nog steeds racistisch zijn ook al worden deze woorden aangepast in het dagelijks taalgebruik.

djs909
@ElimG • 13 juli 2020 20:26

Moet Boba Fett z'n ruimteschip ook een andere naam geven?

xxxneoxxx
@djs909 • 13 juli 2020 23:55

Boba Fett wel, want zijn naam kan aanstootgevend zijn richting.. Euhm. Dikke mensen i guess?

IStealYourGun
@YopY • 13 juli 2020 17:59

Klopt, die evolutie is ook al een tijdje aan de gang en de terminologie zag je al steeds minder en minder in nieuwe applicaties, gewoon omdat primary/secondary, block/deny gewoon duidelijker is. Ook op github was die evolutie al een tijdje aan de gang, de oudste change dat ik heb kunnen vinden was van eind 2018.

djs909
@IStealYourGun • 13 juli 2020 20:26

Dit is geen evolutie. Dit is gedram en gejank. Het was master/slave omdat er maar 2 opties waren en eentje was altijd leidend. Dat mensen zich daar gekwetst door voelen is gewoon pure comedy, als het niet zo triest zou zijn.

jimzz
@djs909 • 13 juli 2020 22:04

Ik kan dan ook niets anders als het hier mee eens te zijn. We slaan echt compleet door in het verbieden van dingen die totaal niets met racisme te maken hebben. Als we zo zouden gaan kijken naar alles dan zouden we zoveel moeten gaan verbieden. Mooi voorbeeld is Coco Chanel die werk voor de Nazi's verricht heeft (en zo nog een tal van andere grote en populaire bedrijven). Nee dat spul mag nog gewoon gekocht en verkocht worden, geen haan die daar naar kraait. Maar terminologie die gebruikt wordt om wat aan te duiden en totaal niets met racisme te maken heeft. Alsof diegene die de terminologie ervoor bedacht vroeger dacht: "hm zal ik eens whitelist en blacklist maken, want daarmee kwets ik de zwarten". Nee tuurlijk niet, dus het is gewoon klinklare onzin, en mensen die zich aan dit soort dingen storen zouden zich eens na mogen laten kijken.

Mensen sterven vd honger, er is oorlog in verschillende gebieden. Er zijn gebieden waar t slecht gesteld is met mensenrechten zoals Saoedi Arabie en Noord Korea. En wat gaan deze mensen doen? Zeiken om woorden die niet eens op hen slaan. Sorry maar ik heb daar weinig respect voor. En ik als buitenlander heb genoeg racisme meegemaakt in mijn leven, maar laten we niet doordraaien tot het onzinnige.

Ik vind het prima dat er dingen veranderen, maar enkel als dat zinvol is, dit is niet meer zinvol, maar is meer zeiken om t zeiken (zie oorlog voorbeeld die ik net gaf). Hetzelfde geldt voor quotums die ze dalijk bedenken voor bijv vrouwen of donkere mensen. Straks moet een bedrijf x% daarvan aannemen, puur omdat de wet t voorschrijft terwijl kleur en gender totaal niets zeggen over iemands kwaliteiten. Ik vind dat we naar kwaliteit moeten kijken en niet naar huidskleur (waarvan ik letterlijk maar weinig mensen van ken die t wat uitmaakt welke kleur iemand heeft).

Nogmaals ik heb zelf ook een kleur en ben genoeg "gepest" in mijn leven, maar blanke mensen worden ook gepest door andere blanken dus dat is geen reden om dan maar iedereen over 1 kam te scheren. Ik heb geen wrok gevoelens naar die mensen toe en als iemand racist wil zijn is dat zijn keuze toch? Een racist gaat echt niet denken: "oh de overheid is tegen racisme, nou dan kappen wij er ook maar mee". Racisme is iets wat enkel bestreden kan worden door tijd en niet door het verbieden van dit soort woorden. Sterker nog ik denk dat dit soort demonstraties en statements het racisme enkel aanwakkert en sterker maakt. Waar ik steeds meer mensen zie die er helemaal moe van worden van het gezeik om niets iedere keer. (Ja nogmaals ik blijf t om niets vinden, want een paar woorden die geen relatie hebben tot racisme in die context gaat nergens over). En dan vinden mensen het gek dat rechts populisme steeds populairder wordt? (Voorbeelden: Trump, Johnsson) en nog een flink aantal andere partijen in Europa die steeds meer macht krijgen. Waarom? Mensen zijn het beu, en ik (wederom nog steeds gekleurd van huid) begin het langzaamaan ook erg beu te worden.

Edit: moet ik nu ook flauw gaan doen en zeggen dat jullie racistisch zijn (vanwege de minnen?) Welnee, want dat zou nergens op slaan toch? Precies!

[Reactie gewijzigd door jimzz op 13 juli 2020 22:39]

pietjepuk369
@jimzz • 14 juli 2020 10:05

De reden dat die hard rechtse partijen meer stemmen krijgen is dat de meeste mensen die de oorlog hebben meegemaakt nu dood zijn en er niet meer voor kunnen waarschuwen.

andere bedrijven/zakenlui die graag zaken deden met de nazis en ze geld doneerden zitten namen tussen als Hugo Boss (die maakten o.a. de SS uniforms) en Walt Disney en Henry Ford.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:11]

pietjepuk369
@YuYa • 15 juli 2020 10:17

Thierry Baudet met zn omvolkingstheorie en die boekenkast vol fascistische boeken en die foto met de schrijver van een van die fascisctische boeken op zijn twitter en zn meetings met fascisten in hotel lobbies maakt het zeker geen krankjorum vergelijking om hem een bruinhemd te noemen.

En Geertje met zn minder minder marokkanen die weet ook hoe hij dat spelletje speelt.

Dat gedoe van hurr durr het communisme heeft zoveel mensen vermoord is idioot, in een tijd waarin de USA in sommige jaren miljoenen mensen afslacht in landen die hen nooit hebben aangevallen en er nog steeds elk jaar miljoenen mensen dood gaan aan dingen als malaria, aids, honger, en vies drinkwater terwijl de medicijnen ervoor spotgoedkoop zijn en we meer eten produceren dan nodig is om iedereen te voeden. Kapitalisme vermoord ook een hoop mensen.

De Russen hebben harder gebloed om de nazis te verslaan dan elk ander volk ter wereld. Daar mag je best een beetje respect voor tonen.

Moraanl
@YopY • 14 juli 2020 00:07

Maar hoezo is master/slave dan nou weer racistisch. Het gaat om computer onderdelen, een die de meester is en de ander de slaaf. Slaaf van de computer. Praktisch en duidelijk. Het veranderen hiervan is onzin en onderdeel van een gevaarlijke movement.

carlo
@Moraanl • 14 juli 2020 09:58

In Nederland heb je helemaal gelijk, hier hebben we nauwelijks negatieve associaties met het begrip master / slave en is het een onzin wijziging. In Amerika ligt dat anders master / slave is daar synoniem aan de blank / zwart problemen.

Het is een Amerikaanse beslissing en vanuit hun oogpunt te begrijpen. Maak er ook niet meer van dan dat.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@carlo • 15 juli 2020 12:54

In Nederland heb je helemaal gelijk, hier hebben we nauwelijks negatieve associaties met het begrip master / slave en is het een onzin wijziging. In Amerika ligt dat anders master / slave is daar synoniem aan de blank / zwart problemen.

En heeft de VS (niet eens Amerika) daardoor het recht om zijn slachtofferrol op de hele wereld te projecteren?

carlo
@Stoney3K • 15 juli 2020 20:46

Amerikaanse bedrijven veranderen hun beleid en dat wij in de rest van de wereld dan toevallig mee moeten veranderen boeit hen niet. Voor veel Amerikanen is de USA de hele wereld.

Ik ben er ook niet blij mee maar vanuit hun perspectief snap ik. Als het je niet aanstaat ben je vrij om een andere leverancier van je diensten te zoeken (Google, Microsoft, GiHub, Apple, Amazon, Facebook, enz).

djs909
@YopY • 13 juli 2020 15:10

de termen zijn niet meer van deze tijd

Dat vind jij, en professioneel gekwetsten vinden dat ook. Ik vind van niet. Als je woorden moet gaan aanpassen omdat ze "niet meer van deze tijd zijn" kun je het halve woordenboek gaan herschrijven en alle gezegdes meteen ook de prullenbak in gooien. Pure taalverkrachting is het.

Wouterss
@djs909 • 13 juli 2020 15:25

Het woordenboek staat vol met woorden die niet meer van deze tijd zijn. Er staat zelfs een woord in met die betekenis: archaïsme.

djs909
@Wouterss • 13 juli 2020 20:25

Dat er een woord voor bestaat (wat overigens op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden) betekent nog steeds niet dat je daarom zomaar woorden moet gaan verbieden/veranderen/vernaggelen. Het is een soort simplificering van de taal (je weet tog mattie) die er nog eens aan gaat bijdragen dat mensen zich helemaal niet meer kunnen uitdrukken omdat ze de woorden gewoon niet meer weten. Nu zou je daar nog zo'n "archaïsch" woord voor kunnen gebruiken.

Blorgg
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 15:20

Heel selectief iets aanpassen om PC te zijn is niet goed.

Eens. Ik kan niet spreken voor mensen die slachtoffer zijn van racisme. Maar ik ben benieuwd of er veel zullen zijn die zich bezwaard voelen door het gebruik van de huidige ICT termen. Ik kan me voorstellen dat dergelijke slachtoffers wellicht meer behoefte hebben aan dingen die het dagelijks leven wat meer positief beïnvloeden voordat we ons druk maken om dit soort zaken.

Echter denk ik dat een aantal aanpassingen wel een vooruitgang zijn. Blocklist / passlist bijvoorbeeld zijn veel betere termen dan whitelist / blacklist. Ook main / replica zijn duidelijkere termen dan master / slave.

De aanleiding voor het veranderen van de termen is dan wellicht twijfelachtig. Met het resultaat heb ik weinig problemen.

GeroldM
@Blorgg • 13 juli 2020 18:22

Block-list/pass-list zijn inderdaad betere termen dan de oude termen die ze vervangen.

'Master' en 'main'... Daar moet al meer context bij worden vermeld, voordat dit duidelijker word.
'Slave' en 'replica'... Daar moet veel meer context bij worden vermeld, voordat dit enigzins duidelijker word. 'Slave' en 'volger'... Dekt de lading beter, heeft veel minder context nodig, maar is nog steeds problematisch. Zo ben ik vroeger vaak termen tegengekomen in voornamelijk religieuze teksten (voor Moslims, Christenen, Joden en Mormonen): dat een vrouw in zo'n gemeenschap de man 'slaafs' moet volgen op een paar passen afstand.

Begrijp me goed: er is zoveel fout in die term, dat behoeft geen discussie.

Waar mijn brein wel over valt is dat slaafs dus iets anders betekent dan volgen. Waarom zou je deze twee termen in een zin gebruiken als ze hetzelfde betekenen?

Dan dekt 'dienaar'/'dienares' de lading veel beter. Maar dan heb je weer het probleem: wanneer gebruik je mannelijke vorm of vrouwelijke vorm als de term word gebruikt om een onzijdig object/software/concept te beschrijven?

Vertaal je 'dienaar'/'dienares' naar het Engels, kom je al gauw uit op: 'server' en dan klopt de aanduiding weer niet. Zelf vermoed ik dat dit soort taalproblemen de oorzaak is dat de huidige terminologie zo lang in gebruik is. Er zijn geen duidelijke vervangers voor 'master'/'slave' die hetzelfde concept omschrijven in zo weinig woorden in zoveel verschillende talen (na vertaling).

Spijtig, maar helaas.

Anoniem: 1330988
@GeroldM • 13 juli 2020 23:31

Begrijp me goed: er is zoveel fout in die term, dat behoeft geen discussie.

Dit hier is exact de kern van het probleem van tegenwoordig. Een groep mensen moet per se voor de hele maatschappij bepalen wat fout is en wat niet. Er is helemaal niets mis met blacklist en whitelist. Een zwarte lijst is van oudsher een lijst met ongewenste elementen. Een slaaf is van oudsher een lijfeigene, een verschijnsel van alle tijden. De valkuil waar mensen helaas vaak in vallen en waar ze in steeds grotere aantallen graag anderen in meesleuren is te pas en te onpas overal verbanden zien die simpelweg niet bestaan. Blacklist mag niet omdat we zwart niet meer als slecht zouden mogen labelen want je zou dat maar van zwarte mensen denken. Dat dat dus helemaal niets met huidskleur te maken heeft, is voor de harde kern van de discussie compleet irrelevant geworden.

En dan het woord 'slaaf'. Slavernij is een verschijnsel dat al zo oud is als de mensheid. Je zou kunnen redeneren dat die paar eeuwen dat vooral Afrikanen als slaaf verhandeld en behandeld zijn nog meevallen. Mensen van werkelijk alle etnische groepen zijn op enig moment in de geschiedenis op grote schaal onderhevig geweest aan slavernij, en hebben ook van slavernij geprofiteerd. Wat mij echter vooral stoort aan de discussie is de suggestie of eigenlijk insinuatie dat de meerderheid slavernij niet per se af zou keuren, wat uiteraard totale onzin is.

Wat ik wil als mens is dat we vooruit gaan. En we gaan vooruit als wereld, enorm zelfs. Daarbij is het zeer belangrijk om ons bewust te blijven van de geschiedenis maar de geschiedschrijving behoort geen verlammende werking te hebben op onze maatschappelijke ontwikkeling. En dient al helemaal geen excuus te zijn voor welke vorm van vandalisme dan ook. Alles moet bespreekbaar blijven, in de woorden die eenieder zelf moet kunnen kiezen. Zonder taboes of beperkingen. De alarmerende toename van politieke correctheid in de wereld gaat dit proces van communicatie alleen maar moeilijker maken. Uit angst om een label opgeplakt te krijgen gaan mensen juist minder snel het gesprek aan dan voorheen en dat wordt snel erger. Doodnormale, goed bedoelende mensen hebben steeds vaker het gevoel bij voorbaat weggezet te worden als racist of sexist.

Als onder maatschappelijke druk het vrije woord verdwijnt dan is het weldra afgelopen met de tolerante, taboeloze maatschappij. Dan staat de deur wagenwijd open voor zelfcensuur en dat is een nog groter kwaad dan censuur door overheden omdat het in je systeem gaat zitten. Systemisch racisme is het probleem helemaal niet.

Tot slot, als mens dragen we allemaal een vorm van 'bias' met ons mee. Dat is niet erg en maakt ons juist menselijk. Het gaat erom dat we ons daar af en toe bewust van zijn en dit zonder een bezwaard gevoel kunnen bespreken. Dat is niet alleen goed voor de mensen die het bij zichzelf willen verminderen maar ook voor de mensen die er in enige mate last van hebben. Nu wordt echter de discussie gekaapt door een harde kern en is juist de groep waar zij zo van overtuigd zijn het voor op te nemen juist het grootste slachtoffer van hun gedrag.

Ik ben helemaal klaar met deze politieke correctheid.

airell
@Anoniem: 1330988 • 14 juli 2020 08:53

Ik sta achter wat je zegt, maar de term 'blacklist' is niet puur voor alleen onderdelen. De term 'blacklist' is ook een lijst waar ongewenste mensen op staan en 'whitelist' een lijst waar gewenste mensen op staan, zoals in de achttiende eeuw gewoonlijk was als ik Wikipedia mag geloven: "Blacklist (employment), a list of people not to be employed".

Ik denk dat er nergens een bewijs is dat het 'blacklist' genoemd is omdat daar destijds in het Amerikaanse mogelijk minder blanke mensen op die lijst kwamen en vanzelf 'de blacklist' is geworden. Ik kan het ook niet bewijzen, maar acht de kans aannemelijk dat dit wel een racistische achtergrond heeft en mag dat van mij wel verbannen worden.

edit: ik bedenk mij nu dat ik mijzelf tegenspreek in een andere discussie... evenals er geen hard bewijs is dat zwarte Piet iets met blackfacing of slavernij te maken heeft (indien dat dat wel het geval is, zie ik dat graag), moet je het op grond van een aanname verbieden?!

Master en slave voor de jumper posities op oude harde schijven vind ik gewoon prima. Het beschrijft wat het doet.

[Reactie gewijzigd door airell op 14 juli 2020 09:02]

pietjepuk369
@airell • 14 juli 2020 10:16

zwarte pieten zijn zwart geschminkt met rode lippenstift en gekke kleren zodat de kleine kids in groep 3 hun neefje uit groep 7 niet herkennen als de pieten pepernoten door het klaslokaal komen gooien en schoensmeer vroeger voor iedereen betaalbaar was en make-up niet. Dat neemt niet weg dat het confronterend kan zijn voor mensen wiens familie echt in de slavernij heeft gezeten dit vervelend kan zijn en we dus prima als maatschappij nu andere schmink kunnen betalen.

Zo, weer een probleem opgelost. Goede dag vandaag.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:17]

lordsnow
@GeroldM • 13 juli 2020 19:39

Begrijp me goed: er is zoveel fout in die term, dat behoeft geen discussie.

Integendeel. Er is niks fout met de term. Het is gewoon een woord die een verhouding omschrijft tussen twee entiteiten. En eigenlijk geeft je dat zelf ook al aan, verder in je verhaal.

Countess
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 12:16

Verandering moet op natuurlijke wijze komen.

We hebben het hier over computer termen. Die gaat niet 'natuurlijk' aangepast worden want die liggen vast in de software. Daar zal altijd een keuze over gemaakt moeten worden door iemand.

kodak

Economie en maatschappij

@Countess • 13 juli 2020 15:58

Computertermen bestaan net als andere communicatie niet alleen in onveranderlijke gebruik en zijn net zo goed veranderlijk door gebruik en interpretatie. Dat ze ook in software gebruikt kunnen worden maakt niet het verschil.

Daarnaast lijk je te negeren dat er een verschil is tussen een keuze maken en een aanleiding en gevolg. Een computer maakt het traditioneel niet uit welke aanleiding of betekenis een verandering heeft. Maar een mens wel. Dan gaat ook om de vraag hoe een verandering gemotiveerd is om wenselijk te zijn. En aan die motivering is misschien weinig natuurlijks als een bepaalde groep mensen een mening heeft en een selectief groepje dan voor anderen preventief regels opstelt in de hoop een bepaalde groep gunstig te stemmen zonder rekening te houden met de context van communicatie of de betekenis voor de eigen groep.

Inclusief maken is geen kwestie van even wat woorden wijzigen zodat het een select groepje misschien beter bevalt. Ook niet bij computertermen. Inclusiviteit laat zich niet opleggen door een selecte groep. Ook niet als die selecte groep de beslissers voor computertermen of een computerproject zijn.

Countess
@kodak • 13 juli 2020 16:26

Computertermen bestaan net als andere communicatie niet alleen in onveranderlijke gebruik en zijn net zo goed veranderlijk door gebruik en interpretatie. Dat ze ook in software gebruikt kunnen worden maakt niet het verschil.

Nee ben ik niet met je eens. Als iets in bijvoorbeeld een betaalde standaard de slave heet, dan zal het woord slave altijd gebruikt blijven worden, want zo heet dat ding. Er zal een keer iemand een beslissing moeten maken om dat ding anders te noemen.

Inclusief maken is geen kwestie van even wat woorden wijzigen

je doe heir net alsof iemand deze verandering heeft ingediend omdat hij denkt hiermee racisme te kunnen oplossen. natuurlijk niet.

kodak

Economie en maatschappij

@Countess • 13 juli 2020 16:46

Ik ga uit van goede bedoelingen maar dat maakt helaas nog niet dat iets wat een ander doet en betrekking op vele anderen heeft objectief is en een gepaste oplossing is voor inclusiviteit.

Inclusiviteit is voor mij niet een kwestie van ik heb een mening en dus draagt die mening bij aan inclusiviteit.

Bij de veranderingen kom je terug met alleen de kant waar jij naar wil kijken. Je geeft daarmee weer geen antwoord op andere context en laat die kennelijk bewust weg? Dan heeft discussie geen zin. Ik waardeer je mening maar inclusiviteit en noodig zijn van verandering alleen koppelen aan wat je zelf meent klinkt niet gericht op natuurlijke verandering of inclusiviteit willen bespreken. Hier stopt voor mij de discussie.

kodak

Economie en maatschappij

@Superstoned • 14 juli 2020 16:13

@Superstoned Er is nog een manier om er naar te kijken als het om discussie gaat: kritiek niet alleen beschouwen als iets negatiefs. Kritiek weg te zetten in de termen die jij gebruikt komt niet over als open staan voor andere kanten van kritiek dan alleen de negatieve kant.

De discussie is hier een keuze van het Linux project en de motivaties. Ik ga daar op in en geef daarbij aan dat de achtergrond van de vragen en opmerkingen niet gaan om uitgaan van iets negatiefs, en er meer kanten aan zitten. Dat lijkt je te negeren. Dat de kritiek je niet uit komt omdat je van mening bent dat het verandering in de weg kan staan kan ik begrijpen. Maar dat maakt de kritiek of discussie niet zomaar onterecht, overbodig of negatief. Om het dan ook nog weg te zetten met de termen die je er voor gebruikt is ook niet gepast.

Guus Graspop
@Superstoned • 13 juli 2020 23:05

Ik ben bang dat je de weg een beetje kwijt bent, succes ermee.

xxxneoxxx
@Guus Graspop • 13 juli 2020 23:59

Laat dat beetje gerust weg.

Q
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:29

Heel selectief iets aanpassen om PC te zijn is niet goed. Verandering moet op natuurlijke wijze komen. Nu wordt alles geforceerd en door onze strot geramd. En als je niet meegaat dan bij jij de slechterik

Dit is de natuurlijke wijze.

Jij gaat er blijkbaar van uit dat slavernij enkel in de VS bestaan heeft tot midden 19° eeuw.

Dat schrijf ik nergens maar bovendien is dat irrelevant. Verwijzigingen naar slavernij hebben geen plaats in de dagelijkse zakelijke / formele context.

Calypso
@Q • 13 juli 2020 11:27

Op dit moment is de grens waarop er gedacht wordt dat iets een link met slavernij heeft wel heel erg doorgeslagen. Bands die ineens hun naam gaan veranderen omdat ze zogenaamd maatschappelijk betrokken zijn (de betekenis van "Antebellum", "Dixie" etc zijn echt niet ineens veranderd sinds ze die naam gekozen hebben) - puur omdat alles onder een vergrootglas wordt gelegd. En echt, dit doen ze niet uit eigen wil, maar omdat er ergens iemand angst heeft dat hun inkomsten er mogelijk onder zouden lijden. "We hadden ons niet gerealiseerd dat de betekenis..." yeah right.

Ik blijf ook maar niet begrijpen dat een gekleurde rapper termen aan het roepen is als geuzenaam en daarvoor de handen voor elkaar krijgt van de gekleurde gemeenschap, terwijl als ik als niet-gekleurde daarvoor door diezelfde groep in elkaar getimmerd wordt.

Er is niets natuurlijks aan het nu geforceerd via maatschappelijke druk snel doorvoeren van het wegwerken van allerlei termen. Het zorgt er enkel voor dat degenen die er in hun hoofd nog niet aan toe waren zich weggedrukt voelen, en die gaan zich ook nog wel roeren. Tot inzicht komen is goed, tot inzicht drukken is onderdrukken en dat explodeert vroeg of laat.

PS. Heeft iemand "Black & Decker" al aangeschreven? Of de DHZ zaken waar dat merk te krijgen is? Overigens is de eerste rituele verbranding van PATA harddisks al gepland?

[Reactie gewijzigd door Calypso op 13 juli 2020 11:28]

CurlyMo
@Calypso • 13 juli 2020 13:37

PS. Heeft iemand "Black & Decker" al aangeschreven?

Zoals wel vaker in de reacties betoogd. Black heeft in deze context geen negatieve betekening. Black is enkel de naam van een van de oprichters. Zie wikipedia:

Black & Decker werd in 1910 opgericht door S. Duncan Black en Alonzo G. Decker

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 13 juli 2020 20:26]

Dokugan
@CurlyMo • 13 juli 2020 14:19

Volgens die redenering kun je ook stellen dat master/slave in de context van technologie geen negatieve betekenis heeft. Het beschrijft namelijk letterlijk de relatie tussen 2 entiteiten. De slave voert enkel en alleen de opdrachten uit van de master en zal zelf nooit initiatief nemen.

De betekenis van het woord slave is:

one that is completely subservient to a dominating influence

Dus in de context is het gebruikt ervan volledig gerechtvaardigd. Je zou nog het argument kunnen opgooien dat de definitie enkel in relatie staat tot mensen, en dat is in de etymologische zin waarschijnlijk zeker waar, echter is het pas in de recente geschiedenis dat we te maken hebben gekregen met andere entiteiten die bewust commandos kunnen opvolgen, namelijk computers. Voor de uitvinding hiervan kon je enkel en alleen een mens iets opdragen te doen. Moeten we dus een algeheel nieuwe lexicon gaan definiëren omdat we te maken hebben met totaal nieuwe concepten? En moeten we datzelfde blijven doen om de uitvinding van nieuwe concepten te accomoderen?

Taal en de betekenis van woorden is iets dat in zekere zin meeschaalt met hoe het wordt gebruikt in het actueele discours. Het is echter belangrijk om te verzekeren dat woorden in de juiste context worden toegepast om deze verschuiving van betekenissen zo miniem als mogelijk te houden. Indien dit niet gebeurt is taal niet meer tijdsloos en wordt de toekomst blootgestelt aan misintrepretaties van de gang van zaken in het verleden. Dit heeft hetzelfde effect als het herschrijven van de geschiedenis welke het overnieuw maken van fouten is.

Volgens deze redenering is het ook van belang om het gebruik van bepaalde termen die niet offensief bedoeld zijn, maar toch zo gebruikt worden (denk aan het woord homo), sterk te opponeren. We moeten het woord slaaf dus niet hetzelfde lot laten bewandelen. Het woord heeft een specifieke definitie en om er sentimentele waarde aan te hangen opent de poort naar het irrationeel, offensief gebruik ervan.

CurlyMo
@Dokugan • 13 juli 2020 15:00

Dus in de context is het gebruikt ervan volledig gerechtvaardigd.

Master / slave ligt inderdaad genuanceerder dan black- / whitelist. Dan neemt niet weg dat er woorden zijn die net zo geschikt zijn zonder dubbele betekenis.

Indien dit niet gebeurt is taal niet meer tijdsloos en wordt de toekomst blootgesteld aan misinterpretaties van de gang van zaken in het verleden.

Taal is ook niet tijdloos. Deze blog beschrijft een paar mooie voorbeelden zoals Gruwelijk en Ziek die in de positieve zin worden gebruikt in straattaal.
https://www.schrijfvis.nl/nieuwe-betekenis/

En hoe vaak hoor je wel niet mensen 'Hoi' roepen als afsluiting van een telefoongesprek.

Betekenisverandering van woorden heeft zelf zijn eigen wikipedia pagina

Twee voorbeelden van pejorisatie zijn de Nieuwnederlandse woorden wijf en berucht, die in het Middelnederlands gewoon vrouw en beroemd betekenden. Een vrouw of vrouwe was daarnaast in het Middelnederlands een dame uit de hogere kringen. In het Nieuwnederlands is de betekenis van positief naar neutraal gegaan, waarmee vrouw de oude betekenis van wijf heeft gekregen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Betekenisverandering

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 13 juli 2020 15:11]

Dokugan
@CurlyMo • 13 juli 2020 15:14

De origine van wit is goed en zwart is slecht stamt naar zover ik weet af van het christendom of zelfs nog eerder bij de grieken. Wit wordt geacocieerd met de hemel/het goede en zwart met de onderwereld/het slechte. Daarom is "duisternis" ook een woord om negatieve dingen te beschrijven. Waarschijnlijk stamt dit alles af van het feit dat in de duisternis oftewel nacht, roofdieren actief zijn zowel als dat je belangrijkste zintuig, je zicht, niet meer even efficiënt werkt. De correlatie met huidskleur is dus bij toeval ontstaan. Je ziet ook zelden individuen van afrikaanse afkomst die te omschrijven zijn als letterlijk zwart. Het hangt altijd meer tegen bruin aan.

En over de verandering van de betekenis van woorden; Mijn punt is juist dat het inderdaad een fenomeen is, maar het is niet iets dat gewenst is. We moeten het dus zo veel mogelijk tegengaan. Straattaal is daarom ook in zekere zin een gevaar voor de literatuur.

N8w8
@Dokugan • 13 juli 2020 16:20

Huidskleur onderverdelen in zwart/wit, vroeger werd dat mss door simplistische racisten gedaan, nu wordt dat zelfs actief/bewust gepropageerd door academici.
Als zo'n academicus aan een schilder vraagt om zijn plafond wit te verven, dan vraag ik me af of ie tevreden zou zijn als zijn plafond dan ineens de beige/roze kleur heeft van de gemiddelde "witte" huid. Of als ie wasmiddel gebruikt voor zwarte kleding, en zijn kleren lichtbruin uit de machine komen.

Wit en zwart zijn de absolute extremen, om daar iedereen nou in onder te verdelen. Zelfs mensen met 3 "witte" grootouders en 1 "zwarte", noemt men soms nog steeds zwart. Vroeger beschouwde men in de VS zelfs Ieren niet als wit.

Misschien is het een idee om voor de huidskleuren andere terminologie te gaan gebruiken, ik noem maar wat, misschien dezelfde termen die men gebruikt voor kleuren van alle andere "objecten", die elke kleuter al kent.
Dan hoeven de definities alleen op dat vlak te worden veranderd, en kan de rest van de wereld gewoon wit/zwart blijven gebruiken. Dan hoeft niemand zich meer op te winden over soms wel eeuwenoud taalgebruik dat niks met ras te maken heeft.

En als het dan gaat over racisme kan je dat meestal wel accurater benoemen; zo had ik een antilliaanse kennis die iets tegen joden had; hoe je dat in wit/zwart zou moeten onderverdelen, dan moet je je wel flink in bochten gaan wringen, nergens voor nodig.

Maar goed, zulke veranderingen laten zich uiteraard niet afdwingen.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 13 juli 2020 21:26]

trapper
@Dokugan • 14 juli 2020 00:57

De origine van wit is goed en zwart is slecht stamt naar zover ik weet af van het christendom of zelfs nog eerder bij de grieken.

Volgens mij komt dit gewoon omdat we ‘dagdieren’ zijn. Licht wordt geassocieerd met goed, omdat we nu eenmaal liever overdag leven dan ‘s nachts. Donker wordt geassocieerd met slecht, en dan kom je al snel op wit voor goed en zwart voor slecht als je naar kleur gaat vertalen. Dit is in veel culturen terug te vinden.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat door misbruik van deze termen, er nu zo’n negatieve lading op deze termen rust, dat ze bijna niet meer los van die negatieve lading te gebruiken zijn. Het leed dat leeft bij mensen die zich er aan storen is echt, of het nu gerechtvaardigd is of niet.

CurlyMo
@Dokugan • 13 juli 2020 15:31

Ik denk dat de betekening van Black in deze context ook niet helemaal aansluit bij het Nederlandse Zwart. In met name Amerika is Black wel de gangbare term voor mensen met een donkere huidskleur, Browns hoor je er nooit. Zwart in de Nederlandse context zoals jij hem beschrijft is in het Engels dan weer Dark. Zoals The Dark Side.

wiseger
@CurlyMo • 13 juli 2020 15:44

Klopt, zwarte is pas zeer recentelijk in Nederland de voorkeurs term voor iemand van het negroide ras. Wit als aanduiding voor iemand van het blanke ras is pas net geintroduceerd en nog lang niet ingeburgerd. Tot voor kort waren de termen voor de hoofdrassen in Nederland aziatsch, blanke en negeroide. In die context heeft een zwarte lijst geen enkele overeenkomst met een ras. Net zoals wit geen overeenkomst met een ras had. Maar we volgen Amerika, gaat via de massa en sociale media dus hebben we hier ineens ook witte en zwarte mensen. En dan krijg je dus problemen met termen als zwarte lijst.

xxxneoxxx
@wiseger • 14 juli 2020 00:21

Als je jezelf aan laat praten dat een blanke opeens een witte genoemd moet worden..

Zoals in het VI interview al aangegeven door Natacha Harlequin: "Heb gewoon empathie! Ik noemde jullie eerst ook gewoon blanken, totdat een andere oudere zwarte vrouw mij uitlegde dat blank staat voor reinheid. Dus jullie noem ik voortaan witten!"
Dus, gewoon, toon empathie! Niet vragen wat degene die het betreft er over denkt of eventueel bij voelt, nee, gewoon, mensen een ander labeltje geven en dan gaan schreeuwen dat het kamp dat een ander labeltje krijgt, geen empathie heeft als ze aangeven dat het ze niet zo aanstaat. Toppunt van empathie denk ik.

Vanwege dat misselijke verongelijkte gedrag, gaat bij mij die term er nooit in. Prima dat een ander vind dat ik een ander labeltje moet hebben hoor, maar niet raar opkijken of ik mij dan en public afvraag of je wel helemaal spoort. M.b.t. het hele racismedebat extra zuur; was er ooit in Amerika ook niet zo'n discussie over labeltjes en een bepaalde naamgeving die mensen met kleur daar vaak ongewild kregen? De hele "witten" discussie is er wat mij betreft eentje van hetzelfde niveau, maar dan in Nederland. Dan denk ik, doe toch normaal. En het dan doorvoeren tot op ICT terminologie van tig jaar oud? Goed, het zal wel.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 14 juli 2020 00:23]

Ubartu
@CurlyMo • 13 juli 2020 18:37

Volgens Encyclo werd reeds in 1644 als synoniem voor neger 'zwarte' gebruikt in Nederland. En ook nu nog staat in de woordenboeken vaak 'mens van het zwarte ras' als je op neger zoekt. Zwartjoekels, zwartjes en zwarten werden veelgebruikt.

Dus wat dat betreft past deze betekenis helaas ook prima bij het Nederlands.

En net zoals wie hiernooit bruinen zeggen, maar het woord neger meer in gebruik is, is dat in America negroes en niet browns.

pietjepuk369
@CurlyMo • 14 juli 2020 10:25

[...]

Master / slave ligt inderdaad genuanceerder dan black- / whitelist. Dan neemt niet weg dat er woorden zijn die net zo geschikt zijn zonder dubbele betekenis.

Waarom? Onderbouw? White/blacklist zijn ook geen termen met racistische oorsprong. Er zijn gewoon bij allerlei clubs 2 lijsten; eentje met mensen die wel naar binnen mogen en een zwarte lijst met mensen die niet naar binnen mogen. Dat heeft niks met huidskleur te maken.

Ubartu
@Dokugan • 13 juli 2020 18:04

Hoeveel bezoekers zullen jouw comment lezen en diverse woorden tegenkomen waarvan hij twijfelt aan de betekenis omdat ze zo goed als niet (meer) gebruikt worden in zijn/haar dagelijkse vocabulaire?
Taal is flexibel, niet tijdsloos en dat is het nooit geweest. Er worden woorden verzonnen, vereenvoudigd, uit andere talen opgenomen, er verdwijnen woorden en soms veranderd ook de betekenis van een woord. Het gebruik van latijnse woorden en spellingswijzen neemt al heel lang af. Hint

Je woordkeuze doet afbreuk aan je stelling in dit geval.

Moeten we dus een algeheel nieuwe lexicon gaan definiëren omdat we te maken hebben met totaal nieuwe concepten? En moeten we datzelfde blijven doen om de uitvinding van nieuwe concepten te accomoderen?

Een algeheel nieuw lexicon hoeft natuurlijk sowieso niet. Om een woord toe te voegen of aan te passen hoef je niet alles te herschrijven.
Ik heb ook oprecht mijn bedenkingen als je voorstander bent van dode talen. Helemaal wanneer dit betrekking heeft op computerterminologie waar constant in geïnnoveerd wordt.

Als je wilt voorkomen dat bestaande woorden nieuwe betekenissen krijgen moet je dan niet juist een voorstander zijn van nieuwe bewoordingen in plaats van het hergebruiken van oude?

Dokugan
@Ubartu • 13 juli 2020 20:20

Taal is flexibel, niet tijdsloos en dat is het nooit geweest.

Ik ben het eens met deze observatie van de realiteit. Mijn opmerking was daarentegen wat meer bedoeld als visie over hoe taal zou moeten zijn en niet zozeer over hoe het is en was in het verleden.
Er worden inderdaad woorden "verzonnen" alhoewel ik hier wel aan toe wil voegen dat nieuwe woorden vaak berusten op samenstellingen van reeds bestaande woorden. Voorbeeld hiervan is het engelse woord "postmodernism" dat voor het eerst gezien is in de jaren 30, en opzichzelf geen nieuwe betekenis heeft. Nieuwe woorden hebben (naar mijn weten) zelden een originele betekenis omdat er weinig of geen concepten meer zijn die niet onder een reeds bestaande definitie vallen. Wat echter wel opvallend is, is dat bepaalde concepten, althans in het Nederlands, tot op de dag van vandaag geen woord hebben gekregen. Een voorbeeld hiervan is het Engelse woord "sibling" of in het duits "Geschwister" dat in het Nederlands geen tegenhanger heeft. Dus verandert taal echt op basis van noodzaak of op basis van sentiment? En moet je dat laatste willen?

Een ander punt dat ik wil aankaarten zijn leenwoorden. Zoals we ongetwijfelt allemaal weten zitten vrijwel alle germaanse talen vol met woorden die zijn afgeleid uit het oud Grieks of Latijn. Dit is wat meer prominent aanwezig in het Engels, maar omdat het Nederlands veel woorden leent uit deze taal zie je het ook vaak terug in het Nederlands. Maar valt het in gebruik stellen van woorden uit het Engels nou echt onder het veranderen van de Nederlandse taal? De Nederlandse taal heeft in vergelijking met het engels een zeer kleine woordenschat. Vandaar dat we dus zoveel woorden uit het Engels (wellicht verdraaid om de nederlandse uitspraak te accomoderen) terugvinden in ons alledaags taalgebruik. Ik zou dit daarom dus ook niet onder het fenomeen taalverandering zien.

Een algeheel nieuw lexicon hoeft natuurlijk sowieso niet.

Ik doelde hierbij meer op een nieuwe set definities, in de vorm van synoniemen of algeheel nieuwe woorden, die relateren aan het desbetreffende concept. En dit alles puur omdat het maar eens kan voorvallen dat een woord wordt toegewezen als identiteits attribuut aan een groep mensen in het heden of verleden. Ik ben dus van mening dat in het geval van het woord slaaf, de objectieve betekenis onder gaat doen voor de sentimentele waarde die irrationeel wordt toegekent aan dit woord. Om irrationeel nog toe te lichten, mensen weten dat een slaaf in de context van menselijke interacties iets amoreels is. Als dit woord gebruikt wordt in een context los hiervan geloof ik dat men met persoonlijke normen en waarden goed in kan zien dat het concept van slavernij in relatie tot mensen volledig onetisch is. Mochten er mensen zijn die niet tot deze conclusie komen, dan is het herdefiniëren van het woord niet de mannier om deze mensen het tegenovergestelde te laten geloven. En de mensen die zich persoonlijk aangevallen voelen door dit woord doch nooit geforceerde arbeid hebben moeten uitvoeren vind ik moreel inferieur aan degenen die taal zo goed als mogelijk willen preserveren.

Ubartu
@Dokugan • 13 juli 2020 20:44

Mooi geformuleerd. Mooi zoals je over taal spreekt.
Ik dacht altijd dat 'gezusters' gelijk hier aan was, niet beseffende dat het woord broers en zussen omvat. Weer wat geleerd.
Giftig vind ik dan weer zo'n mooi voorbeeld van een gebrek aan de Nederlandse taal. Waar in het engels er nog onderscheid is in giftig zijn om te consumeren (poison) en het hebben van een gif om in te spuiten (venom) gooien wij dat maar op een hoop. Jammer.

Dat je taal boven mening stelt is natuurlijk een goed recht. Het kan een mooi ding zijn.
Ik heb nooit dwangarbeid hoeven verrichten. Ik kan me wel goed inleven in mensen die nog steeds de gevolgen hebben doordat hun voorouders dit wel moesten. Mijn opa die wegens herbergen van onderduikers door de Duitsers op transport gezet werd om dwangarbeid te verrichten (of vergast te worden?) en wist te ontsnappen zal er ook een mening over gehad hebben denk ik zo. Maar goed, ieder zijn mening.

Ubartu
@Calypso • 13 juli 2020 13:26

Wat is hier niet precies niet natuurlijk aan? Maatschappelijke verandering komt door maatschappelijke druk.
Druk om een oorlog te stoppen, druk om vrouwenemancipatie door te voeren, druk om religieuze veranderingen door te voeren zoals bij de beeldenstorm.
Soms krijg je weer tegendruk en dan mogen we blij zijn dat kan in de vorm van debat op bijvoorbeeld dit forum. Soms leidt die druk ook tot een oorlog, zoals de burgeroorlog in de VS.
@Q zegt in mijn beleving echt niets raars als hij zegt dat dit de natuurlijke manier is.

En ja, mensen kunnen van mening veranderen of tot nieuwe inzichten komen omdat ze ergens niet goed bij stilgestaan hebben en dan beseffen dat ze niet meer achter hun oude naam staan.
En dat laatste zal niet opgaan voor je PS. Je weet hopelijk net zo goed dat dat de achternamen van de oprichters zijn.

MAXed_out
@Ubartu • 13 juli 2020 13:56

Is het de maatschappij die om deze verandering vraagt of een heel klein deel dat heel aanwezig is?
Als er democratisch wordt gekozen om beelden te verwijderen of straatnamen te veranderen zou je helemaal gelijk hebben.
Maar ook in dit geval is er niet een meerderheid of alleen al een significante minderheid binnen de linux community die hier om vraagt. Het wordt puur symbolisch gedaan om de negatieve pers te minimaliseren.

unfold
@MAXed_out • 13 juli 2020 14:44

Hoe denk je dat vrouwenrechten ontstonden? Of gelijke behandeling van homos? Maatschappelijke verandering begint altijd bij een kleine groep die een probleem aankaart.

Veel mensen hebben hun best moeten doen om straten vaker naar vrouwen te vernoemen. Ooit werd dat net zo makkelijk weggezet als onzinnig. "Wat doet het veranderen van een straatnaam nou om vrouwenrechten te versterken?"

Ja het is symbolisch, en dat is precies het punt. Je wilt dat jonge meisjes opgroeien in een wereld waarin ze zien dat vrouwelijke helden ook geeerd worden in straatnamen. Met symbolen creer je een klimaat.

En voor zwarte kinderen is dat nu niet anders. Die zien dat goeie dingen vaak wit zijn, en slechte dingen vaak zwart.

Deze naamsverandering gaat over de lange termijn, niet over het oplossen van problemen op de korte termijn.

[Reactie gewijzigd door unfold op 13 juli 2020 15:06]

Jerie

@unfold • 14 juli 2020 16:21

Mee eens, maar dan moeten we het wel eens worden over alternatieve terminologie. Nu is het "kies maar eentje uit dit lijstje", en dan krijg je fragmentatie. Je wilt juist dat mensen dezelfde standaard terminologie gebruiken zodat je makkelijk kunt zoeken, en elkaar kunt begrijpen.

MAXed_out
@unfold • 13 juli 2020 15:20

Hoe denk je dat vrouwenrechten ontstonden? Of gelijke behandeling van homos? Maatschappelijke verandering begint altijd bij een kleine groep die een probleem aankaart.

Natuurlijk begint het bij een kleine groep. Maar is het niet zo dat deze kleine groepen eerst de meerderheid overhaalt voordat er actie ondernomen wordt?
Volgens mij kunnen we het eens zijn dat de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit niet hun zin heeft gekregen voordat ze de meerderheid hebben overtuigd van hun standpunt, toch?

Ubartu
@MAXed_out • 13 juli 2020 17:12

Natuurlijk begint het bij een kleine groep. Maar is het niet zo dat deze kleine groepen eerst de meerderheid overhaalt voordat er actie ondernomen wordt?
Volgens mij kunnen we het eens zijn dat de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit niet hun zin heeft gekregen voordat ze de meerderheid hebben overtuigd van hun standpunt, toch?

Een meerderheid van de samenleving is niet nodig voor een bedrijf om een actie te nemen. Een meerderheid in de directie is (normaliter) genoeg.
Zelfs voor politiek draagvlak hoeft niet altijd een meerderheid te zijn. Kijk maar eens naar hoe veel ChristenUnie op of van de politieke landkaart heeft gekregen ondanks de relatief geringe achterban.

pietjepuk369
@unfold • 14 juli 2020 10:39

Dit taalkundige fenomeen waarin wit staat voor puur, ongerept, onschuldig, goed, en zwart voor vies of slecht is ouder dan het contact tussen de west europese en afrikaanse beschavingen. Het heeft voor zo ver ik weet niet aantoonbaar een oorsprong in associatie met huidskleur. En het komt ook in andere culturen voor, bijv. in japan waar kleuren zoals wit of de kleur van kersenbloesems ook worden geassocieerd met ongereptheid.

Moeten we dan nu de geschiedenis gaan retconnen omdat een paar mensen zich beledigd voelen door iets wat al meer dan duizend jaar in de west europese talen zit?

Jerie

@pietjepuk369 • 14 juli 2020 16:22

Er zijn dan ook geen zwarte mensen; er zijn wel mensen met een donkere huidskleur. Die mensen zwart noemen, is beledigend hoewel zelfs donker dat schijnt te zijn. Vandaar de term POC (People Of Color).

pietjepuk369
@Jerie • 15 juli 2020 10:24

Ja er zijn ook geen witte mensen, die zijn roze. Witte wijn is ook niet wit, dat is groen. Lekker boeiend.

Jerie

@pietjepuk369 • 15 juli 2020 14:34

Klopt, de termen zijn niet accuraat.

unfold
@pietjepuk369 • 14 juli 2020 19:31

In onze geschiedenis hebben we veel meer mannelijke wetenschappers. Toch zijn we ook straten gaan vernoemen naar vrouwelijke wetenschappers als Curie.

Soms wil je ergens de nadruk op leggen omdat je een gezonder klimaat wil creeren. We willen meer vrouwen in de wetenschap, dus benadrukken we de heldinnen.

Is dat een rationele weerspiegeling van de geschiedenis? Nee. Maar we willen bewust extra tegengas geven om op de lange termijn bij een gezonde balans uit te komen. Een balans die de huidige samenstelling van de maatschappij beter weerspiegelt, en die de doelstellingen (meer vrouwen in de wetenschap) ondersteunt.

Zijn we dan de geschiedenis aan het herschrijven? Ik denk van niet. Zoeken naar een gezonde balans betekent niet dat we meteen zullen doorslaan naar het andere uiterste. We hebben uiteindelijk niet alle straten naar vrouwen vernoemd. We weten allemaal nog dat Newton en Einstein mannen waren.

Stellen dat "Master' vervangen door "main" gaat over 'geschiedenis retconnen' is wat mij betreft een enorme overdrijving.

kevlar01
@unfold • 13 juli 2020 16:39

De LHBT cultuur wil juist (niet iedereen, maar een gedeelte) in hokjes geplaatst worden. "ik ben trans en voel me man/vrouw/whatever".
Eigen toiletten in gebruik nemen e.d.
Dat is nu net precies het tegenovergestelde van waar de donkere Amerikanen voor gestreden hadden (die wilde juist gelijkheid, en níet aparte toiletten) om maar iets te noemen.

Dat is het hele gevaar van de identity politics. Er wordt nu opgelegd hoe je iets moet gaan noemen, straks gaat dit ook op basis van wetten. Dat gaat gewoon enge gedachtepolitie achtige situaties opleveren.
Stel dat je een geschiedenisleraar bent en je wilt iets over slavernij vertellen, mag dat dan straks niet meer?

Ubartu
@kevlar01 • 13 juli 2020 17:23

De kans dat men in de wet vastlegt dat je niet meer master-slave mag gebruiken in programmatuur is denk ik verwaarloosbaar

Ik hoop daarnaast dat een geschiedenisleraar zich ook niet in een discussie over programmatuurterminologie gaat mengen maar gewoon verder gaat met zijn geschiedenisles wat hier totaal niets mee te maken heeft.

kevlar01
@Ubartu • 13 juli 2020 19:09

Over dit specifieke topic; eens. Mij boeit het ook niet zoveel dat ik in de toekomst andere woorden moet gebruiken, gewoon een kwestie van wennen. Maar het is natuurlijk breder dan alleen programmeerterminologie.
Uiteindelijk kan dit het begin zijn van iets waarbij we mogelijk totaal doorslaan.

Ubartu
@MAXed_out • 13 juli 2020 14:09

Welk deel van mijn statement is onjuist totdat er gestemd wordt over het al dan niet verwijderen van standbeelden en straatnamen?
Maatschappelijke druk (en daarmee verandering) kan probleemloos van een minderheid komen. De PVV of FvD zijn bijvoorbeeld niet in de meerderheid maar voeren wel degelijk druk uit. Idem voor bijvoorbeeld Greenpeace of Extinction Rebellion.

MAXed_out
@Ubartu • 13 juli 2020 15:34

Maatschappelijke druk (en daarmee verandering) kan probleemloos van een minderheid komen. De PVV of FvD zijn bijvoorbeeld niet in de meerderheid maar voeren wel degelijk druk uit. Idem voor bijvoorbeeld Greenpeace of Extinction Rebellion.

Uiteraard kan er sociale druk komen vanuit een minderheid, maar vaak wordt er pas actie ondernomen als deze de meerderheid overtuigd hebben.
Kan je dan geen minderheid bedenken die druk probeerde uit te oefenen en daar niet geslaagd in waren omdat ze niet genoeg draagvlak hadden?

Ubartu
@MAXed_out • 13 juli 2020 16:04

Dat er minderheden zijn die het niet gelukt is om druk uit te voeren sluit natuurlijk niet uit dat het ook vaak gebeurd dat minderheden hier wel in slagen. Heb je cijfers hoe vaak verandering van de minderheid of van de meerderheid komt? Ik weet het oprecht niet, alleen dat ik veel voorbeelden van beiden kan opnoemen.

Calypso
@Ubartu • 13 juli 2020 14:30

Wat er niet natuurlijk aan is, is dat een kleine groep een verhoudingsgewijs grote druk uitoefent om hun statement te maken. Natuurlijk is voor mij een proces van besef, wil om te veranderen, verandering. Met een hoop zaken die nu aan racisme gekoppeld worden was er tot voor kort nog niet eens "besef", en voor een deel van de bevolking nog steeds niet.

Door het niet op de manier te laten gebeuren van wat ik onder "natuurlijk" schaar, krijg je onbegrip en tegenstand. Je noemt zelf de beeldenstorm: in mijn ogen nog steeds een voorbeeld van een veel te overdreven reactie waarbij heel veel bewust en letterlijk kapot gemaakt is. Ik ben niet religieus, maar vanuit historisch oogpunt vind ik het op z'n zachtst gezegd erg jammer.

Ik ben voor debat, maar ik heb juist het gevoel dat dat debat maar beperkt gevoerd wordt. Kijk bijvoorbeeld naar iemand als Hamilton in F1. Als eerste statement zoekt hij meteen de pers op en roept dat-ie het niet goed vindt dat zijn medecoureurs zich nog niet uitgesproken hebben tegen racisme. Sorry, maar het zijn F1 coureurs - waarom moeten die zich zonodig gaan uitspreken? En met het statement zet Hamilton zijn mede-coureurs gelijk in een hoek en onder druk. Het is een "if you're not with us, you're against us" gedachte die ik erg gevaarlijk vind en in plaats van debat en verbroedering juist het tegenovergestelde kan bewerkstelligen.

PS. Ja, dat weet ik - en blijkbaar wordt het sarcasme er niet van gezien. Net zo goed dat ik weet dat "master" en "slave" oorspronkelijk helemaal niets te maken hadden met de huidskleur van degene die het betrof. Maar op dit moment wordt er zo panisch gereageerd op alles waar ook maar een geur van racistische historie aan kleeft dat ik niet weet waar dit gaat eindigen. Jij wel?

Ubartu
@Calypso • 13 juli 2020 15:38

Dat proces wat je benoemd is kennelijk wel het geval geweest bij verschillende organisaties. Iemand heeft het besef gekregen dat het gebruiken van deze bewoording een slechte associatie voor hem/haar heeft. Vervolgens heeft diegene dat ergens aangekaart (individueel, of eerst met anderen die zich dit ook gingen beseffen en zich er tegen gingen verzetten) waarna het uiteindelijk terecht is gekomen bij de top van een bedrijf. Die zijn zich hier ook van bewust geworden, hadden kennelijk de wil om dit te veranderen en hebben dat ook gedaan. Vervolgens kregen andere organisaties hier lucht van en hebben zij ook de benaming aangepast. En ja daar zullen zeker organisatie bij zitten die het niet doen omdat zij zich hier van bewust zijn geworden, maar omdat ze niet achter kunnen blijven.

Voor wat betreft de weerstand die dat oplevert, dat is helaas normaal. We zeggen 'allemaal' dat onze vorige generatie vast houdt aan hoe het vroeger was en dat ze met de tijd mee moeten gaan. Als puber zeggen we allemaal dat we nooit zo gaan worden en wel altijd de nieuwste muziek zullen luisteren. Maar helaas ook jij en ik zijn zo geworden en voelen we weerstand tegen het veranderen van dingen die we al jaar en dag zo doen. That's life.

Maar dat andere wat je nu benoemd in het stukje over Hamilton, die polarisatie, dat zwart/wit denken (pun intended

). Dat is een teken van deze tijd wat ik zo met je deel. Los van zijn mening over racisme. Het is jammer dat dit steeds meer terugkomt, dat er geen keuze meer lijkt te zijn om geen mening te hebben. Rete irritant.

Wel snap ik dat in de westerse samenleving slavernij (waar de term master en slave vandaan komt) geassocieerd wordt met wit en zwart en dat daarom mensen deze associatie met deze woorden hebben.

En in dat kader het fascineert me dat mensen zo vast kunnen houden aan de benaming van een gebakje, patatje, of van de relatie tussen stukken hard- of software. Hoe mensen zich onderdrukt kunnen voelen omdat een naam veranderd. Is dat nou echt die glijdende schaal? Is het nou echt zo belangrijk om je daar druk over te maken?
Zolang ik een patatje met mayo, uitjes en satésaus kan bestellen zal het me een reet roesten onder welke naam. Geen mening over. Zolang ik een apparaat als dominant (hoe lang kan dat woord nog?

) kan instellen aan een ander is het mij om het even met welke term.

Calypso
@Ubartu • 13 juli 2020 21:07

Dat proces wat je benoemd is kennelijk wel het geval geweest bij verschillende organisaties. Iemand heeft het besef gekregen dat het gebruiken van deze bewoording een slechte associatie voor hem/haar heeft.

En dat ben ik dus niet met je eens. Het proces heeft weliswaar plaatsgevonden, maar geforceerd. Dat forceren (door bijvoorbeeld een organisatie die gaat lopen roepen dat je "fout" bent als je een naam gebruikt met een term die mogelijk indirect ooit een associatie met het slavernijverleden heeft gehad) zorgt ervoor dat in het proces de stap "wil om te veranderen" is overgeslagen. En dat is cruciaal. Overdreven gesteld, maar wie denk je dat oprecht de kleur "rood" het mooist vindt: degene die zonder dwang dit uit overtuiging zegt, of degene die het moet verklaren met een pistool tegen z'n hoofd? De "wil" is in het 2e geval echt door dwang tot stand gekomen, en mijn betoog is juist dat een relatief kleine groep hun mening laat overkomen als de mening van een veel grotere groep, waardoor er een soort dwang tot aanpassen ontstaat.

Het is jammer dat dit steeds meer terugkomt, dat er geen keuze meer lijkt te zijn om geen mening te hebben. Rete irritant.

Ik wil zelfs nog wat verder gaan: het is erg gevaarlijk. Want hierdoor worden tegenstellingen aangewakkerd, en wat ik al aangaf: bij zo'n geforceerde beweging (overigens in mijn ogen de goede kant op, begrijp me niet verkeerd) richting gelijkheid zullen de groeperingen die daar niet op uit zijn hier voordeel uit halen (meer aanhang) en radicaler gaan reageren.

En in dat kader het fascineert me dat mensen zo vast kunnen houden aan de benaming van een gebakje, patatje, of van de relatie tussen stukken hard- of software. Hoe mensen zich onderdrukt kunnen voelen omdat een naam veranderd.

Mensen willen er niet noodzakelijk aan vasthouden, maar ze zien het als inbreuk op hun "vrijheid" dat het ineens niet meer zou mogen, omdat er een groep mensen is die er om vraagt. Dat de keuze dus "voor hun" gemaakt wordt.

Praktisch voorbeeld in mijn straat. Gemeente besluit om een aantal parkeerhavens te vervangen door groen. Waarom? Van de zeg 10 parkeerplaatsen worden er 5 nooit gebruikt. Een aantal mensen in rep en roer, omdat ze niet meer voor de deur kunnen parkeren, etc, bla bla, woongenotbederf, waardevermindering, noem maar op. Ze moeten even 10 meter verder lopen. Iedereen, behalve die personen zullen hun houding totaal niet snappen.

Bij mijn moeder in de straat ging het anders. Soortgelijke situatie, maar de gemeente organiseerde een bijeenkomst voor de buurt, en daar kwamen mensen zelf met "doe maar paar plaatsen minder en maak er een perkje van". Degene die er altijd parkeerde werd even gevraagd of dat-ie er bezwaar tegen had, antwoordde negatief, en het is gerealiseerd.

Ander voorbeeld: afsteken van vuurwerk met oud en nieuw. Dat is in een paar jaar gekanteld. Niet zonder slag of stoot, maar wel geleidelijker en volgens mij met (nu) veel meer steun.

Mijn serieuze angst is dat een groot deel van de bevolking de achtergrond van de wijzigingen niet kunnen bijbenen, dus niet snappen, en zich er dus tegen willen verzetten. En als dat verzet blijft broeden en (politiek) georganiseerd wordt zal de tegenbeweging effecten hebben waar jij en ik totaal niet blij mee zullen zijn.

Superstoned
@Calypso • 18 juli 2020 14:35

Ok, ik snap je punt, maar dit is toch de Linux communiteit zelf die dit beslist? Net als in je voorbeeld van de buurt? Het is niet alsof de overheid dit afdwingt.

trapper
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 16:37

De woorden meester en slaaf hebben een betekenis, zijn ingeburgerd in onze maatschapij en moeten gewoon gebruikt kunnen worden in die betekenis. Door iets te hernoemen pas je het gedrag niet aan.

Zo denk ik er ook over. Door dingen te hernoemen los je het probleem alleen tijdelijk op. Degenen die de termen misbruiken, gaan vervolgens andere termen misbruiken. Moeten die vervolgens ook hernoemt worden? Op zich ben ik er niet op tegen om andere terminologie te gaan gebruiken, maar ik vrees dat dat het eraan ten grondslag liggende probleem niet oplost.
(zoals b.v. 'buitenlander' -> 'allochtoon' -> 'mensen met een migratie achtergrond' -> ??. Zolang de groep mensen die door deze woorden beschreven wordt, door sommige mensen als negatief wordt neergezet, kunnen we elke 10 jaar of zo een nieuwe term verzinnen die minder negatief klinkt).

xxxneoxxx
@trapper • 14 juli 2020 00:03

"Probleem".

Het aanpassen van zulke terminologie is ongeveer even nuttig als het belachelijke knielen. Het lost geen zak op m.b.t. racisme, ondanks dat hele volksstammen je (vaak betaald/gesubsidieerd) willen laten geloven dat dit echt het racisme issue op lost.

brama
@Blokker_1999 • 14 juli 2020 03:12

Eh, deze discussie bestond al zeker 20 jaar, als het al niet langer is, en diverse bedrijven bezigden deze termen al lang niet meer. Het is nu alleen in een stroomversnelling geraakt.

"moeten gewoon gebruikt kunnen worden" - "door het gebruik in tech te linken aan menselijke slavernij bega je een fout" - dat is nogal subjectief allemaal, het gaat hier om perceptie. Er zijn inmiddels wel genoeg mensen die hier moeite mee hebben, dus laten we het gewoon aanpassen. We weten heus wel het verschil tussen dit en zomaar willekeurig wat geschreeuw van mensen die het er puur om doen om te narren.

Havelock
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 15:33

Hier een mooi voorbeeld van slavernij over tomaten plukkers in Italië daar heeft keuring dienst van waarde aflevering over gemaakt dat het nu nog steeds gebeurd : https://youtu.be/qwRfyG-igrI

Jemboy
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 21:31

Eindelijk iemand die het begrijpt! Ik vond ook al dat het afschaffen van de slavernij (in de koloniën) zo geforceerd is gegaan. Het gebruik van meester en slaaf was in op de Antillen en Suriname zo ingeburgerd!

Ook altijd weer zo'n gedoe van de vakbonden om te staken voor een beter loon en arbeidsvoorzieningen.
Waarom krijgen de werkgevers dit altijd door de strot heen geduwd!
Wanneer de bedrijven het zelf wel willen, zullen ze ons wel loonsverhoging geven....

Als je soms moet wachten op "natuurlijke" veranderingen, dan kan soms je lang wachten.
Zelf heb ik nooit problemen gehad met het gebruik van master/slave, blacklist/whitelist als computer terminology, sterker nog ik denk dat men soms te ver in gaat... maar ja over enkele jaren denk ik er misschien anders over.
Trouwens eind vorig jaar een rondleiding gehad in de African Museum in Detroit, voor mij was het een eye-opener dat men het daar niet had over slaaf, maar over "slaaf gemaakten"
Mensen worden namelijk niet als slaaf geboren, maar slaaf gemaakt!

pietjepuk369
@Jemboy • 14 juli 2020 10:41

Trouwens eind vorig jaar een rondleiding gehad in de African Museum in Detroit, voor mij was het een eye-opener dat men het daar niet had over slaaf, maar over "slaaf gemaakten"
Mensen worden namelijk niet als slaaf geboren, maar slaaf gemaakt!

Wat heeft dit nou weer voor nut? Iedereen begrijpt toch dat mensen niet vrijwillig slaaf waren?

Jemboy
@pietjepuk369 • 14 juli 2020 13:36

Dat is het nou juist, die mensen zijn geen "slaaf", maar "slaaf gemaakt".
Als ik jou hond noem en iedereen begrijpt dat je geen hond bent, maar iedereen noemt jou wel hond, wat ben je dan ?
Het is heel subtiel, maar het feit dat je voor iemand al het woord slaaf gebruikt bevestigd eigenlijk dat iemand het is, al zeg je er achteraan dat iedereen wel weet dat dat niet zo is!

pietjepuk369
@Jemboy • 15 juli 2020 10:11

Nee sorry dit vind ik echt onzin, bij het woord slaaf is het mij al meer dan duidelijk dat die persoon dat niet zelf wil. Slaaf gemaakt betekent gewoon exact hetzelfde maar het heeft meer lettergrepen.

Superstoned
@pietjepuk369 • 18 juli 2020 14:39

Lees 1984 nog eens. Je moet de impact van taal echt niet onderschatten. De meest effectieve vorm van psychotherapie, cognitieve therapie, is daar ook op gericht. De termen die je gebruikt, gezegden etc hebben een enorme invloed op hoe je denkt.

Daar mag je het trouwens best mee oneens zijn, maar ja dat veranderd het niet ;-)

Er zijn ook mensen die van mening zijn dat de aarde plat is. Die mensen noemen we ‘dom’.

pietjepuk369
@Superstoned • 18 juli 2020 18:18

Ja ik zie genoeg voorbeelden in het dagelijkse leven van doublespeak, zet het NOS journaal maar eens aan. Of lees een paar artikelen terug uit de volkskrant archieven (en andere persgroep kranten) over de sleepwet en dan het interview met ronald prins (de ex aivder en hotemetoot bij FOX-IT die nu in de commissie toezicht op de wiv zit) dat de volkskrant een paar jaar daarvoor heeft gepubliceerd. Als je nog niet 100% zeker wist hoe dingen werken in dit land dan weet je daarna wel hoe het zit.

terug on topic:
Het probleem is hier dat taalkundig gezien slaaf gewoon exact hetzelfde betekent als "tot slaaf gemaakte" en dus heeft het 0 zin dit te veranderen en zou de wereld er beter op worden als mensen ipv dit woord meer lettergrepen geven, iets anders zouden doen, maakt niet uit wat, wat daadwerkelijk discriminatie of racisme aanpakt.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 18 juli 2020 18:23]

timoootjex
@Q • 13 juli 2020 09:58

Nja daarmee pak je het probleem niet aan sorry hoor maar dit is puur symptomen bestrijding.

TheGreatAtuin
@timoootjex • 13 juli 2020 11:06

Soms is symptoombestrijding het enige dat kan totdat er een kuur is gevonden die de wortel aanpakt. Gebeurt in de geneeskunde heel veel, IC-beleid bij corona is helaas niet curatief, maar symptoombestrijdend. Zelfde voor heel, heel veel andere ziektebeelden.

Om dit door te trekken naar Linux: zij gaan de oorzaak van racisme hier echt niet mee wegnemen, maar ieder klein beetje helpt om bewustwording te creëren. En hopelijk is racisme over 10 / 100 jaar weer een beetje minder.

Edit: zet me dan op 0 mensen, het is offtopic maar niet ongewenst.

[Reactie gewijzigd door TheGreatAtuin op 13 juli 2020 11:36]

arbraxas
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 11:27

Sweat dreams als je denkt dat racisten ook maar iets minder racistisch worden door het aanpassen van een technische term. Wat je wel creeert bij onder ander mij is irritatie. Gewoon de zoveelste die even op de morele wagen moet springen.

TheGreatAtuin
@arbraxas • 13 juli 2020 11:39

Als jij het gekscherend de morele wagen wil noemen, dan prima. Ik vraag om even stil te staan bij een groot maatschappelijk probleem. Een probleem dat dat jou misschien niet aangrijpt, maar daarom niet minder echt is.

Als we nu - al moet het op een geforceerde manier - een hele berg semi-racistische meuk uit ons taalgebruik en onze maatschappij halen, dan draagt dat wel degelijk bij aan het bestrijden van racisme op de lange termijn. En dan heb ik het over tientallen zo niet honderden jaren.

Sergelwd
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 22:15

Je helpt een maatschappelijk probleem alleen niet door overal misplaatste vraagtekens bij te zetten, veelal gedaan door de meest onnozele figuren die we in Nederland kennen(vanuit voetbal, theater, musical, tv) die vaak volledig in hun eigen bubbel leven.

TheGreatAtuin
@Sergelwd • 13 juli 2020 22:21

Helemaal mee eens, als je het woord misplaatst zou weghalen. We mogen allemaal rustig vragen stellen, eigen opinie vormen, en daarna een waardeoordeel vellen. Dat domme figuren alles polariseren en voor eigen gewin gebruiken zal helaas altijd blijven.

Sergelwd
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 22:25

Tsj, we kennen wat ongewenste effecten op de arbeidsmarkt die m.i. lastig zijn op te lossen en zo nu en dan openbaart zich in een voetbalstadion nog een laatste racistische holbewoner maar ik zie toch echt geen nuttig debat ontstaan de laatste weken, maar enkel schreeuwers die zich blijkbaar verder en verder van de maatschapij proberen te plaatsen.

lezzmeister
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 17:01

Termen in een een kernel van een os. En dat gaat tegenwoordig door als "racistische meuk" .

En dan beweren mensen in de comments dat we niet doorslaan. Nou sorry hoor maar het tegendeel is bewezen.

Lapjespoes
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 11:56

een hele berg semi-racistische meuk

En daar zit het hem in - het is helemala geen semi-racistische meuk, laat staan racistische meuk. De termen hebben niets maar dan ook niets met racisme te maken. Mensen die deze termen met huidskleur associeren en hieraan bepaalde waarde hechten zijn zelf racisten.

Door dergelijke termen te verbieden los je helemaal niets op. Sterker nog, door de irritatie die je hiermee veroorzaakt bij mensen met een gezond verstand verlies je alleen maar draagvlak voor het virtue signalling van je morele superioriteitscomplex.

TheGreatAtuin
@Lapjespoes • 13 juli 2020 12:08

Ik vind zelf ook dat het aanpassen van woorden die met zwart/wit te maken hebben, of kleurendenken, helemaal verkeerd is. Het bijna blindelings veranderen van woorden is erg gevaarlijk, want je gaat een andere betekenis toekennen dan dat het heeft. Maar dat zie je wel gebeuren.

Waar ik het helemaal met Linux eens ben, is over Master / Slave, wat IMHO echt een nare term is. Dat is waar ik op doelde met (semi-)rasistische meuk.

virtue signalling van je morele superioriteitscomplex

Gave zin, maar weet niet of die zo op mij van toepassing is

Typecast-L
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 12:20

Waar ik het helemaal met Linux eens ben, is over Master / Slave, wat IMHO echt een nare term is.

En DAAR heb je hem nou juist te pakken. je zegt "IMHO".. oftewel "In My Humble Opinion". Dus het is jouw mening. Ik deel die mening niet, met mij vele andere, alleen die durven zich minden en minder publiekelijk uit te laten over dit onderwerp uit angst om "gecanceld" te worden.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 12:21]

Ubartu
@Typecast-L • 13 juli 2020 22:24

Dat geldt natuurlijk altijd. Niet iedereen stemt, niet iedereen uit zijn mening.
Statistisch gezien is dat om het even. Aan de andere kant van het spectrum zijn ook mensen bang om gecancelled te worden.

Superstoned
@Typecast-L • 18 juli 2020 14:42

> En DAAR heb je hem nou juist te pakken. je zegt "IMHO".. oftewel "In My Humble Opinion". Dus het is jouw mening. Ik deel die mening niet, met mij vele andere, alleen die durven zich minden en minder publiekelijk uit te laten over dit onderwerp uit angst om "gecanceld" te worden.

Het is toch jouw zaak niet wat de open source communities doet? Omdat jij het er niet mee eens ben mogen wij opeens de termen die we gebruiken niet meer veranderen? Dikke vinger.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 17:44

Waar ik het helemaal met Linux eens ben, is over Master / Slave, wat IMHO echt een nare term is. Dat is waar ik op doelde met (semi-)rasistische meuk.

Nou nee, zo lang het puur in een context van geautomatiseerde devices gebruikt wordt, is er niets naars aan. Een slaaf hoort gewoon blind te gehoorzamen wat een 'master' opdraagt, in het geval van mensen vinden we dat niet ethisch, maar in het geval van robots is het precies wat we ervan verwachten.

Als we het exclusief als technische term blijven gebruiken is er niets aan de hand, en dan blijft de periode dat we ook menselijke robots gebruikten gewoon een hoofdstuk in de geschiedenisboeken.

FilipSP
@Stoney3K • 14 juli 2020 11:05

De keuze voor slave/master is toch wel vanuit de historische context een beetje raar als je meeweegt wat voor leed daar is aangebracht ?

Er is niemand die het in zijn hoofd haalt om een soortgelijke term als Kapo/Katzenik te bedenken, maar bij master/slave mogen we niet nadenken over betere keuzes en mogen techneuten zich blind houden voor maatschappelijke tendensen ?

bolke de beer
@Lapjespoes • 13 juli 2020 13:24

Mensen die deze termen met huidskleur associeren en hieraan bepaalde waarde hechten zijn zelf racisten.

Dat klopt. En dat niet alleen, maar ze projecteren hun racisme op iedereen. En als iemand zegt dat ze dat nooit zo te hebben ervaren, is die persoon alsnog een racist.
Dat komt omdat het racisme van die persoon onbewust is. Dat is hoe Critical Race Theory (dat is waar dit gelul vandaan komt) werkt. Het beweert dat het onmogelijk is niet racistische te zijn omdat je altijd onbewust weet dat de ander een andere huidskleur heeft. Het is daarom precies omgekeerd aan de droom van Martin Luther King, die hoopte dat zijn dochters beoordeeld zouden worden op hun karakter, en niet op hun huidskleur. Kwestie van tijd dus, dat zijn standbeeld er ook aan moet geloven.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@bolke de beer • 13 juli 2020 17:35

[...]

Dat klopt. En dat niet alleen, maar ze projecteren hun racisme op iedereen. En als iemand zegt dat ze dat nooit zo te hebben ervaren, is die persoon alsnog een racist.
Dat komt omdat het racisme van die persoon onbewust is. Dat is hoe Critical Race Theory (dat is waar dit gelul vandaan komt) werkt.

Is dat niet iets wat enorm van het third-wave feminisme over is komen waaien? Het idee dat mannen altijd bewust moeten zijn van hun "privilege" en zelfs als ze daar bewust rekening mee houden, altijd bevooroordeeld zijn doordat ze van kinds af aan een patriarchie ingeprent hebben gekregen?

Compleet doorsgeschoten natuurlijk, het zijn ook het soort feministen die beweren dat wanneer een vrouw het voor een man opneemt, het nooit van haarzelf uit kan komen, maar alleen van een geïnternaliseerde vorm van patriarchie.

De doelstelling is dan ook niet meer dat het om gelijkwaardigheid gaat, maar dat ze recht hebben op vergelding, dat {mannen|blanken} moeten boeten en er wraak op ze genomen moet worden voor hun misdragingen in het verre verleden.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 17:37]

bolke de beer
@Stoney3K • 13 juli 2020 19:12

Ja dat klopt. Die Feministen zeiden bv ook dat in alle mannen een verkrachters schuilt. Dit weten ze allen zelf niet omdat dat onbewust is.

Net als bij die feministen van toen is de oorsprong van dit denken terug te leiden tot de Kritische Theorie van de Frankfurter Schule van Max Horkheimer. Hij mengde in de jaren 30 van de vorige eeuw Marxisme met de psychoanalyse van Freud. Vandaar dat onbewuste. Zie het oedipuscomplex van Freud.

Zie ook https://newdiscourses.com/tftw-critical-theory/

pietjepuk369
@TheGreatAtuin • 14 juli 2020 10:43

Als we nu - al moet het op een geforceerde manier - een hele berg semi-racistische meuk uit ons taalgebruik en onze maatschappij halen, dan draagt dat wel degelijk bij aan het bestrijden van racisme op de lange termijn. En dan heb ik het over tientallen zo niet honderden jaren.

Als we dat nu doen geeft dat mensen nu het gevoel dat ze iets nuttigs hebben gedaan tegen racisme terwijl het niets doet en daarom is het contraproductief om alleen maar deze woordjes te veranderen. Mensen die dit uberhaupt overwegen te doen zijn toch al geen harde racisten. Wat er nodig is is meer maatschappelijke controle waarbij mensen elkaar op racistisch gedrag aanspreken.

TheGreatAtuin
@pietjepuk369 • 14 juli 2020 10:59

Dit helpt wel degelijk (op de hele lange termijn en het is makkelijk te weerleggen als "druppel op een gloeiende plaat"), maar goed, het kan heel snel de verkeerde kant uit schieten. Master/Slave kan écht niet. Blacklist is wat mij betreft helemaal prima. Ik begrijp ergens wel waarom Linux het wil verwijderen, maar ze geven zo een racistische lading aan dit woord, wat gewoon dom is.

pietjepuk369
@TheGreatAtuin • 14 juli 2020 11:13

waarom kan master/slave niet? Het is best een intuitieve manier om aan te geven dat het apparaat wat je op de slave IDE connector aansluit niet werkt tenzij er ook een apparaat aan de master connectie zit. Het zijn maar woorden. Ik associeer dit echt niet met huidskleur of racisme, alleen maar met technologie. Het zijn maar elektrische apparaten die je master en slave noemt, geen mensen.

Typecast-L
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 11:33

Soms is symptoombestrijding het enige dat kan totdat er een kuur is gevonden die de wortel aanpakt. Gebeurt in de geneeskunde heel veel, ik kan het weten.

Om dit door te trekken naar Linux: zij gaan de oorzaak van racisme hier echt niet mee wegnemen, maar ieder klein beetje helpt om bewustwording te creëren. En hopelijk is racisme over 10 / 100 jaar weer een beetje minder.

Bewustwording is niet nodig.. men weet dat er racisme is. Het woord zwart is niet racistisch, mensen als u maken het racistisch door het woord steeds beladener te maken omdat het overal in het verdomhoekje gezet wordt. Mensen snappen hier niets van, zien hun taal verloederen en worden gedwongen dit te accepteren, men vind het niet fijn om gedwongen te worden, schiet in de weerstand, de andere partij interpreteert de weerstand als een bevestiging van zie je nou wel ze zijn wel racistisch en acteren hier vervolgens harder op, daarop volgt weer een hardere reactie en het gaat maar door en het gaat maar door.

TheGreatAtuin
@Typecast-L • 13 juli 2020 11:45

Je hebt helemaal gelijk dat dit typisch het soort taferelen zijn die over-en-weer kaatsen en steeds sterkere reacties uitroepen. Als je het uit zijn context zou trekken is het bijna bizar dat de moord op een jongen in de VS leidt tot het bekladden van een beeld van Churchill in Engeland.

Ik heb hier een paar reacties geschreven, en in geen enkele van die reacties insinueer ik dat ik het woord zwart met racisme vergelijk, slechte connotaties geef, of een andere lading geef. Sterker nog, ik wil het omgekeerde. Maar met al die ongenuanceerde reacties op dit bericht zou ik door de bomen het bos ook niet meer zien

Overigens is je taal al verloederd, lees eens een boek uit 1800 en vergelijk dat met nu. We tutoyeren erop los, gebruiken geen vaste zinsvolgorde, en gebruiken anglicismen tot we een ons wegen. In die taal uit 1800 zaten uitspraken en woorden die nu echt niet meer kunnen.

timoootjex
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 11:11

Is dan nuancering en
contextualiseren niet beter? Dan kan je het nog steeds verbieden he maar nu heb ik de indruk vanmet het iets met een kleur te maken heeft wordt het verbannen.

Hetzelfde met die beelden en vlaggen en boeken.

Want uiteindelijjk zijn we op den duur bezig met nazi praktijken.

[Reactie gewijzigd door timoootjex op 13 juli 2020 11:11]

TheGreatAtuin
@timoootjex • 13 juli 2020 11:28

Helemaal mee eens!

In hele botte bewoordingen: ik denk dat wij hier in NL op cultureel / maatschappelijk gebied mijlenver boven landen staan waar dit een actueel probleem is. Het is hier zeker niet perfect, Nederland kent ook racisme, maar goed. Het is hier "as good as it gets".
Als zo'n land heb je echter wel de taak om anderen te onderwijzen. Heel praktisch voorbeeld, niemand bouwt dijken zoals de Nederlanders. Dat is dus expertise die de wereld rond gaat. Waarom zouden we dat niet (mogen) doen met onze gelijkheid en multiculti?

Om terug op je punt te komen: ik denk dat wij in Nederland dit beter kunnen nuanceren en in een context plaatsen dan het gros van de wereldbevolking. We moeten wel oppassen dat hierin niet als blaaskaken overkomen. Wat in de VS als een logische stap wordt gezien, vinden wij hier overdreven. Wat in de VS als goed wordt gezien, vinden wij misschien kinderachtig. En, groot gelijk heb je, dat kan gewoon tot Newspeak/1984/Nazi taferelen leiden. Past ook wel weer bij Nederland om daar op te letten

timoootjex
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 11:39

nja als je dit ziet

01:16:00 Dan snap je waarom veel mensen nu zo denken.

https://www.twitch.tv/videos/677666814

bbc
@TheGreatAtuin • 13 juli 2020 11:30

Als politieke partijen gedoogd worden die staan te roepen dat al je problemen komen door anderen, gaan ze zulke zaken aangrijpen om hun gelijkt te bewijzen.

De klassieke partijen kunnen moeilijk staan roepen dat de problemen niet komen door anderen maar door hun eigen incompetentie en schilderen die partijen dus af als racistisch.

Ik wil nog wel geloven dat de meeste personen niet racistisch zijn, maar enkel een probleem hebben met de 'anderen" die hun jobs afpakken. Huidskleur is nu eenmaal eenvoudiger om iemand als andere te bestempelen.

Econolie is cyclisch. Als het echt heel goed gaat, nader je 100% tewerkstelling en ga je mensen uit andere landen moeten halen. Hooggeschoolde, goed betaalde jobs, kunnen makkelijk terug naar hun eigen of een ander land als het economisch weer slechter gaat. Een gastarbeider die zwaar onderbetaald is blijft en bouwt hier een leven op.

De enige manier om mensen weer weg je te jagen is door van je economie een puinhoop te maken, wat me niet echt aangewezen lijkt. Tijdens de gouden tijden, toen je goedkope arbeidskrachten uit het buitenland bent gaan halen, had je je moeten voorbereiden op economisch slechtere tijden.

Symptomen bestrijden hoeft dus niet. De ziekte is duidelijk, namelijk de partijen die staan te roepen dat al je problemen opgelost zullen zijn als die anderen er niet meer zouden zijn.

Q
@timoootjex • 13 juli 2020 10:16

Altijd het excuus om niets te doen. Ja ga eerst maar die grote dingen aanpakken. We kunnen beiden doen.

nst6ldr
@Q • 13 juli 2020 10:37

En dat is ook een drogreden. Dus ja, er is excuus om niks te doen.

Niet dat dat hoeft, er zijn genoeg manieren om racisme op te lossen, taal uitbannen valt niet onder die noemer.

mrbullet
@nst6ldr • 13 juli 2020 11:34

Taal is een bepangrijk onderdeel van uitsluiting/racisme, heel subtiel ook.

Waarom zou je zwart bv associëren met iets slechts en tegelijk mensen met meer pigmenten ook zwart noemen? In mijn ogen is rood (van bloed-> gevaar) bv meer op zijn plaats.

Het zijn dus zulke kleine dingen die beeldvormend zijn.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 13 juli 2020 11:35]

nst6ldr
@mrbullet • 13 juli 2020 11:40

Hier ga je er al van uit dat blacklists (of de items op een blacklist) slecht zijn, dat zit toch echt tussen je oren. Het is een eigenschap die je er zelf aan hangt.

FilipSP
@mrbullet • 13 juli 2020 11:42

Legt u mij dan eens uit waarom rood = bloed (dus gevaar) wel door de beugel kan en zwart = nacht (dus gevaar) niet ?

mrbullet
@FilipSP • 13 juli 2020 13:45

Het schijnt hardwired te zijn volgens diverse biologen, overigens niet enkel rood. Zie bv fel rood/geel bij kikkers als waarschuwing. Maar dat is niet de discussie lijkt mij.

Door zulke subtiele associaties dat zwart niet goed is, krijgen kinderen met donkere huidskleur slechtere zelfbeeld. Ook dat is onderzocht en bewezen.
Ik maak me meer druk om mensen die zich opwinden tegen zulke positieve veranderingen. Die leven nog "vroeger was alles beter"-gevoel.

FilipSP
@mrbullet • 13 juli 2020 14:16

Ik denk dat kinderen met een andere culturele achtergrond een slechter zelfbeeld krijgen als ze stelselmatig een lager schooladvies krijgen, vaker dan normaal afgewezen worden voor hun stage, een discotheek niet naar binnen mogen of op het voetbalveld constant worden uitgescholden vanwege hun huidskleur, en ja, ik ben er inmiddels zelfs van overtuigd dat een prominent kinderfiguur als zwarte piet aangepast moet worden aan de eisen van de moderne tijd. Niet omdat het een racistisch figuur is, want dat kan niet van een fictief persoon, maar wel omdat het ongewenst is dat kinderen met een donker uiterlijk, al dan niet bewust, geconfronteerd worden met dergelijke vergelijkingen. Dat lijkt me veel belangrijker dan quasi-wetenschappelijke nonsens over kleurtjes door vooringenomen televisiemaakstertjes.

Die stelselmatige problemen verander je niet door het aanpassen van een futiliteit als volkomen objectieve taaltradities, zodat iedereen weer in zijn eigen slachtofferrol kan kruipen. Nee, die pak je aan met concrete en afdwingbare maatregelen die van iedereen een positieve attitude vragen.

Infor40
@FilipSP • 13 juli 2020 14:44

Als je nou op een manier niet gedrag aanpast is het wel met afgedwongen maatregelen. Zeker niet als je wilt dat er intrinsieke veranderingen (=attitude) optreden. Attitudes worden juist ingegeven door de betekenis die we verlenen aan dingen en laat nu net taal dan een uitermate geschikt middel zijn om tot attitude-veranderingen te komen.

FilipSP
@Infor40 • 13 juli 2020 15:05

Moeten we dan constant deze discussie voeren als een zekere Derksen het heeft over het zwarte gat na een voetbalcarriere, als iemand een spreekwoord over een pot en een ketel in zijn mond neemt, en mag iemand met depressieve klachten zich niet meer zwartgallig voelen ?

Misschien moeten we eens kijken of 10 jaar of dat geholpen heeft in plaats van mystery guests bij discotheken, regelmatig anoniem kunnen solliciteren, het verbeteren van ons toets- en examencurriculum of het uitdelen van forse straffen als discriminerende spreekkoren weer eens van de voetbaltribune rollen. Ik weet waar ik mijn geld op zet.

Infor40
@FilipSP • 13 juli 2020 15:16

Ik zet mijn geld in op een constante discussie boven straffen.

pietjepuk369
@FilipSP • 14 juli 2020 10:51

En mogen we nog van moordenaars zeggen dat zij een gitzwarte ziel hebben en mag ik nog wel whitewashed houten ikea kasten kopen?

mrbullet
@FilipSP • 13 juli 2020 15:43

Dit is allemaal gestoeld op jaren lange ervaring/wetenschappelijk onderzoek?

kodak

Economie en maatschappij

@mrbullet • 13 juli 2020 22:53

Door zulke subtiele associaties dat zwart niet goed is, krijgen kinderen met donkere huidskleur slechtere zelfbeeld. Ook dat is onderzocht en bewezen.

Bij dat soort beweringen zou ik dan wel de context willen zien over wat we verstaan onder subtiele associaties en wat er mee speelt bij het maken van die associaties. De context lijkt me namelijk relevant, zeker als het om belangrijke onderwerpen als dit gaat. We hebben het hier namelijk niet om even wat woorden veranderen en dan helpt het. Dit gaat om de stelling dat het wijzigen bij zou dragen aan inclusiviteit. Als bijdragen aan inclusiviteit het wijzigen van woorden is in de hoop dat het bijdraagt dan leggen we de lat wel erg laag. Gelukkig ligt het iets subtieler bij het Linux project maar alsnog zie ik niet hoe het veranderen wel zou bijdragen en het behouden niet als er niet eens een relatie uitgelegd kan worden dat een wijziging of behoud iets uit zou maken.

Mortis__Rigor
@Stoney3K • 13 juli 2020 13:40

Heb je ooit gehoord over de roodhuiden? Die dan ook nog eens een genocide hebben meegemaakt omdat Europeanen het nodig vonden dat continent te veroveren ...

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Mortis__Rigor • 13 juli 2020 13:43

Heb je ooit gehoord over de roodhuiden? Die dan ook nog eens een genocide hebben meegemaakt omdat Europeanen het nodig vonden dat continent te veroveren ...

Dat was dan ook wel een racistische term verzonnen door de Europeanen.

De huidskleur van de oorspronkelijke Amerikaanse bevolking was écht niet rood. Eerder licht getint zoals Zuid-Amerikanen.

Mortis__Rigor
@Stoney3K • 13 juli 2020 13:49

De meeste zwarten/negers/kleurlingen/van Afrika afkomstige mensen (geen idee welk woord ik nu nog mag gebruiken) zijn ook niet zwart, maar zijn licht/medium/donker bruin getint.

R4gnax

Economie en maatschappij

@Stoney3K • 13 juli 2020 16:29

Als er een menselijk ras was dat een rode huidskleur had dan waren die daar ook wel over op de bres gesprongen.

En.. zeg 'ns: hoe werden de oorspronkelijke inwoners van Amerika ook al weer denigrerend genoemd?

Stoney3K

Economie en maatschappij

@R4gnax • 13 juli 2020 17:16

[...]

En.. zeg 'ns: hoe werden de oorspronkelijke inwoners van Amerika ook al weer denigrerend genoemd?

Alleen door anderen. De Apaches of de Cherokees noemden zichzelf nooit 'roodhuiden' terwijl de gekleurde bevolking van de VS vaak genoeg zichzelf 'zwart' noemt en dan aanstoot neemt aan het feit dat anderen het woord gebruiken voor andere termen.

En ik heb nog geen Cherokee horen klagen over de term 'Red Alert', zelfs niet als ie door Chakotay geroepen wordt in Voyager. Alleen over de naam van de footballclub van Washington, maar dat vind ik ook terecht.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 17:49]

mg794613
@mrbullet • 13 juli 2020 12:45

Dat zit in jou hoofd, en waarom moet de wereld zich aanpassen omdat _jij_ een bepaald gevoel erbij hebt?

Ik vind stoeptegels heel beledigend. Absurd he? Klopt.

mrbullet
@mg794613 • 13 juli 2020 13:38

Je kan het ook omdraaien, waarom niet? En waarom zulke heftige reacties voor zoiets onbetekenisvol?

wiseger
@Q • 13 juli 2020 15:48

Maar wat doe je hier dan? Het schrappen van de woorden master en slave in de IT / electronica. Wat voegt dat toe aan welk maatschappelijk probleem dan ook? Het probleem is nimmer de termologie.

timoootjex
@Q • 13 juli 2020 10:20

Ja dan vind ik die zwarte tegels van jou bij jou thuis ook discriminerend want jij vind ze mooier dan de witte.

Ja sorry hoor maar dit is dus zo aan het worden...

timoootjex
@Q • 13 juli 2020 10:29

Er zijn veel mensen die de associatie maken met zwart is slecht momenteel. In bedrijven is zwarte cijfers hebben en geen rode cijfers juist goed. Rode cijfers zijn slecht maar onthoud eens welke groep je daarmee racistisch weer kan raken? indianen dus het gaat hier niet om racisme anders moet je consequent zijn

is dit beter?

mrbullet
@timoootjex • 13 juli 2020 13:51

Je hebt helemaal gelijk, daarom ben ik juist blij met de gekozen termen. Niets mis mee toch?
Wereld is weer een stukje beter geworden hiermee.

Marcel317
@Q • 13 juli 2020 10:17

De glijdende schaal is geen drogreden. Als dít al genoeg motivatie is om woorden aan te passen, dan inderdaad, where does it stop? Je geeft aan dat niemand het woord slaaf uit het woordenboek wil schrappen, maar blijkbaar is je beledigd voelen genoeg reden om taal aan te passen. Dit schept een precedent. Als maar genoeg mensen zich ineens beledigd voelen door het woord slaaf, wordt dat ook aangepast. Waarom dit wel en dat niet?

Pretenderen dat dit geen precedent schept is naïef.

.oisyn
@Marcel317 • 13 juli 2020 12:29

De glijdende schaal is geen drogreden

In dit geval wel. Een mogelijk te ver gaande aanpassing in de toekomst is geen reden om een niet te ver gaande aanpassing van nu tegen te houden, als de twee aanpassingen in feite gewoon compleet los van elkaar staan. Of je iets te ver vindt gaan moet gewoon per geval bekeken worden.

Het glijdende schaal-argument kan dan wel weer toegepast worden als een aanpassing van een extremere aanpassingen in de toekomst mogelijk maakt. Denk aan het opslaan van gegevens voor doel X, die dan ook ineens in de toekomst voor doel Y gebruikt zouden kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 juli 2020 12:35]

RWasseneuseraar
@.oisyn • 13 juli 2020 22:44

"Of je iets te ver vindt gaan moet gewoon per geval bekeken worden."

Wat dus naief is. Ik geef toe, deze verandering is betekenisloos. Zelfs als tegenstander van de verandering wordt de wereld er niet echt slechter van. Als je er geen echte last van ondervind, kun je het net zo goed doen.

En toch moeten we het in het grotere plaatje bekijken. Kijk hoeveel comments dit oplevert. 1000+, misschien wel een record.

Dat is het tegengeluid wat in de lucht hangt. In werkelijkheid nog duizenden keren groter dan dit, de stille meerderheid. Dat tegengeluid bestaat niet uit hardcore racisten, het bestaat uit mensen die zich ergeren aan uiterst twijfelachtige aanpassingen die steeds belachelijker van aard zijn.

Dit soort dingen ondermijnt het draagvlak, op deze manier neemt niemand het meer serieus. De beweging zou zich beter concentreren op dingen die echt belangrijk zijn:

- De vele kansloze wijken in Amerika
- Gebrekkig toegang tot scholing
- Discriminatie op arbeidsmarkt
- Gebrek aan politieke kandidaten, omdat die zich moeten inkopen

Dit zijn allemaal voorbeelden van concrete en uiterst serieuze problemen. Waar menig mens, op zijn minst van centrum tot links zich ook wel in kan vinden. En daarmee kun je iets bereiken. Iets van betekenis.

.oisyn
@RWasseneuseraar • 13 juli 2020 23:22

het bestaat uit mensen die zich ergeren aan uiterst twijfelachtige aanpassingen die steeds belachelijker van aard zijn

Oh please. Als ik zie hoeveel "tegengeluid" er kwam op een featurerequest om "anders" toe te voegen aan de lijst met geslachten in het tweakers profiel, kan ik het tegengeluid hier ook nauwelijks serieus nemen. En het feit dat de meerderheid tegen is, impliceert nog niet dat de verandering slecht is. Het is gewoon een eerste knee-jerk reactie. Kijk naar de Zwarte Piet-discussie, daar stond jaren geleden nog een enorme meerderheid aan de kant van "dat hoeven we niet te veranderen". Ik geloof dat de cijfers inmiddels zo'n 50/50 zijn. Ook in deze discussie hoor ik veel van mensen die ook wat Zwarte Piet betreft naar eigen zeggen inmiddels van gedachten zijn veranderd. Het is een kwestie van tijd voor die 'stille meerderheid' een minderheid is geworden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 juli 2020 23:26]

RWasseneuseraar
@.oisyn • 14 juli 2020 00:06

Die 2 voorbeelden staan niet op gelijke hoogte. Zwarte Piet is een behoorlijk directe provocatie, zelfs voorstanders weten stiekem van binnen dat het zeker niet belachelijk of vergezocht is om er aanstoot aan te nemen, als zwart persoon. Zoniet, dan dringt door dat het internationaal niet houdbaar is.

Het is een voorbeeld van vrij direct racisme, zelfs indien dit niet zo bedoeld is door de "feestvierders".

Dit voorbeeld is vergezocht, indirect, en naargelang je eigen mening gewoon totaal geen racisme. Daarom zijn de voorbeelden slecht te vergelijken.

Dus nee, met name bij voorbeelden die vergezocht zijn, zal de stille meerderheid geen minderheid worden. De wereld wordt immers volstrekt onleefbaar wanneer iedereen monddood gemaakt wordt en werkelijk ieder aspect van de maatschappij als racistisch wordt bestempeld. Dat gaat hem niet worden.

pietjepuk369
@RWasseneuseraar • 14 juli 2020 11:03

Zwarte Piet is ook al redelijk vergezocht. Sinterklaas wordt ook Suriname en op de Antillen gevierd, drie keer raden welke kleur die pieten daar hebben? En Sinterklaas?

https://www.hpdetijd.nl/2...chminken-sinterklaas-wit/

Natuurlijk is het irritant voor zwarte kinderen op de basisschool om elk jaar duizend keer te horen dat ze op zwarte piet lijken. En het maakt me ook echt geen bal uit als het verandert van zwarte schmink of schoensmeer naar stroopwafel en regenboogpieten zolang de pieten maar niet herkenbaar zijn en het een leuk feestje is voor de kinderen zonder dat ze hun neef Jan uit groep 8 herkennen. Maar wat me wel stoort is dat constante gezeur dat het zo racistisch is en dat het internationaal niet kan. Ik heb als kind vaak genoeg sinterklaas gevierd op school in een redelijk gemengde klas en dat was leuk. Ik heb het niet als iets racistisch ervaren. Sterker nog we hebben het er in de klas een keer over gehad in groep 8 ofzo dat sinterklaas wit is en de pieten zwart en dat dit wel een beetje raar is. Maar dat het een oude traditie was en dat het gebaseerd is op een verhaal over een man in turkije die speelgoed aan kinderen gaf en dat het niet racistisch bedoeld is.

Overigens zouden we imo beter sinterklaas ook zwart kunnen schminken ipv alle pieten anders, dan zijn we van het gezeik af en is het gewoon een vent die uit afrika komt met cadeautjes ipv uit spanje.

Q
@Marcel317 • 13 juli 2020 10:23

We passen de taal niet aan!

We kiezen er voor om bepaalde woorden niet meer te gebruiken in een bepaalde context. We gebruiken andere woorden in die context.

Marcel317
@Q • 13 juli 2020 10:28

Je past de taal nóg niet aan. Het gebruik ervan inmiddels al wel. Doe nou niet alsof de taal niet eerder aangepast is vanwege dit soort redenen. De glijdende schaal is geen drogreden.

Q
@Marcel317 • 13 juli 2020 10:36

De taal zelf wordt nooit aangepast. Wat wel veranderd is welke woorden we wel en niet gebruiken, maar dat gebeurt continue en is nooit een probleem geweest.

Als jij denkt dat de glijdende schaal hier van toepassing is dan mag je wel beter beslagen ten ijs komen.

Nieknikey
@Q • 13 juli 2020 10:45

Wat wel veranderd is welke woorden we wel en niet gebruiken, maar dat gebeurt continue en is nooit een probleem geweest.

Dat komt omdat dat geleidelijk gebeurt, doordat woorden "uit de mode" raken, of door andere geleidelijke veranderingen. Dat het nu een probleem is komt doordat het door een selecte groep mensen wordt opgelegd. Repressief dus.

Q
@Nieknikey • 13 juli 2020 10:51

Dat is hoe verandering plaats vind: dat mensen gedrag aanpassen en dat ander taalgebruik niet meer geaccepteerd wordt. Zoals de verandering omtrent het N-woord.

Hydranet
@Q • 13 juli 2020 16:57

Het N-woord word nog vrolijk gebruikt in veel Amerikaanse hip-hop/rap nummers door donkere artiesten, maar wanneer je door je favoriete rapper word gevraagd op het podium te komen en voor een publiek mee te rappen ben je ineens racist als je het N-woord niet uit bliept.

.oisyn
@Nieknikey • 13 juli 2020 14:17

Dat het nu een probleem is komt doordat het door een selecte groep mensen wordt opgelegd. Repressief dus.

Dit is zo'n onzin. Er is niets repressiefs aan een organisatie die zijn eigen taal aanpast. Zij zeggen niet dat zij vinden dat jij je taal ook moet aanpassen, en het is ook niet opgelegd aan zij die dit besluit hebben genomen; zij zijn het er gewoon mee eens.

lezzmeister
@.oisyn • 13 juli 2020 17:12

Superuser was eerst ook " ja de pronouns" , nu is het per direct een ban als je ze vermijdt om ze niet te hoven gebruiken, je moet en zal meedoen, punt uit. Denk je dat je nu nog over master-slave mag praten als je iets met de kernel van doen heb? Zo wel dan duurt dat niet lang meer. Iedereen moet en zal meedoen en iedereen moet en zal het eens zijn met de organisatie of cancel met die hap. Ordnung muß sein.

Erg fijn deze trent.

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 13 juli 2020 17:13]

Ubartu
@Nieknikey • 13 juli 2020 14:19

Ik denk dat je de definitie van repressie even moet checken. Repressie is bijvoorbeeld de verhouding tussen een master en slave. Wat overigens best ironisch is in deze discussie

CurlyMo
@Marcel317 • 13 juli 2020 13:42

Het woord voor mensen met een verstandelijke beperkingen is van "Ongelukkigen", naar "Mongooltjes", naar "Zwakbegaafd", naar "Verstandelijk beperkt". Ondanks dat we met alle woorden ongeveer dezelfde bevolkingsgroep bedoelde. Ik ben oud genoeg om alle varianten daadwerkelijk gehoord te hebben van mensen uit verschillende generaties. Ik ben blij dat dit woord geëvolueerd is naar wat het nu is, en als we een nog betere beschrijving en respectvoller zouden vinden, dan zou ik die graag omarmen. Dit is een evolutie van pak weg 100 jaar.

Oftewel, Taal en woorden evolueren nu eenmaal. Soms krijgt de evolutie alleen een setje van de maatschappij.

pietjepuk369
@CurlyMo • 14 juli 2020 11:18

Ik zie niet in hoe "Zwakbegaafd" of "Verstandelijk beperkt" leuker is voor die mensen om te horen dan "Ongelukkigen".

YopY
@Marcel317 • 13 juli 2020 14:32

Noem eens voorbeelden van een beslissing in het verleden om bepaalde woorden niet meer te gebruiken die nu nog consequenties hebben?

In de praktijk zijn het termen die niemand mist. Of ben je nog steeds boos dat je frikandel nu met een extra N moet schrijven?

Typecast-L
@Q • 13 juli 2020 11:38

We passen de taal niet aan!

We kiezen er voor om bepaalde woorden niet meer te gebruiken in een bepaalde context. We gebruiken andere woorden in die context.

Je past de taal wel aan als je de betekenis van een woord veranderd. Misschien niet in dit specifieke voorbeeld maar men discussieert hier over de gevolgen van politiek correctheid in bredere zin. Er zijn al genoeg woorden omwille van politiek correctheid van betekenis veranderd of verwaterd.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 11:40]

Ubartu
@Typecast-L • 13 juli 2020 14:35

Maar de betekenis van het woord slaaf veranderd toch niet? Het draait tenslotte om dit voorbeeld.

Je andere punt dat er al 'genoeg' woorden omwille van politieke correctheid van betekenis zijn veranderd of verwaterd. Doe je nu niet precies hetzelfde als waar je nu tegen ageert? Jij bepaalt nu dat anderen woorden niet mogen vervangen, ook niet als zij er een slecht gevoel bij hebben.

Havelock
@Q • 13 juli 2020 15:43

We passen de taal niet aan!

We kiezen er voor om bepaalde woorden niet meer te gebruiken in een bepaalde context. We gebruiken andere woorden in die context.

De taal zelf wordt nooit aangepast. Wat wel veranderd is welke woorden we wel en niet gebruiken, maar dat gebeurt continue en is nooit een probleem geweest.

Wel degelijk word taal Veranderd :

“Na grondig onderzoek is de New York Times van mening dat ze voortaan het bijvoeglijk naamwoord ‘zwart’ met een hoofdletter gaan schrijven. Dus voortaan zal het ‘Zwarte man’ zijn, een ‘witte man’ blijft nog zonder hoofdletter. Reden? Omdat er onder witte mensen geen gedeelde cultuur en geschiedenis is. Eigenlijk best bizar dat NYT alle zwarte mensen op één hoop gooit als één homogene groep.”

Bron :
https://www.dagelijksesta...te-zijn-voor-alle-mensen/

[Reactie gewijzigd door Havelock op 13 juli 2020 15:48]

wiseger
@Q • 13 juli 2020 15:52

Je maakt wel aanpassingen, Eerst wordt het woord negroide vervangen door zwart. Daarna is alles met een negatieve bijklank en het woordje zwart erin ineens toe aan verandering want oh wee. Waarom elke keer maar de Amerikaanse cultuur gevolgd moet worden, geen idee. Maar het is wel vermoeiend. Had men niets veranderd, dan was er in Nederland niets mis met zwart/wit. Maar nu zijn het ineens raciale aanduidingen.

pietjepuk369
@wiseger • 14 juli 2020 11:43

Je mag hier toch gewoon nog neger zeggen of heb ik een memo gemist?

Enai
@Marcel317 • 13 juli 2020 11:43

Mijn lampen kunnen ingesteld worden op elke kleur tussen wit en zwart. Wit straalt het helderst en is het meest geschikt om productief werk te verzetten, bij zwart kun je zelfs niet lezen. Als dat nu eens geen racisme is, zie.

Rickardur
@Enai • 13 juli 2020 12:00

Nee, dat heet onleesbaar licht, zwart licht gaat te ver hoor

pietjepuk369
@Rickardur • 14 juli 2020 11:44

volgende week in het nieuws: blacklights ook niet meer toegestaan.

boe2
@Q • 13 juli 2020 11:01

Maar meteen moet de drogreden van de glijdende schaal worden aangehaald: WhErE dOeS it StOP?

Door een woordenboekterm te vervangen omdat het woord "black" erin voorkomt ben je toch al tegen recordsnelheid aan het doorglijden op die slippery slope door cliche's/absurditeiten te bevestigen die een paar jaar geleden enkel als stromannen bestonden.

Q
@boe2 • 13 juli 2020 11:10

Op het SJW vlak zijn er situaties geweest in Amerika waar ik ook niet achter sta. Maar deze verandering zie ik niet in die context.

Ik zie deze verandering vooral als goed fatsoen en de aversie tegen deze verandering vind ik nogal tekenend voor de tegenstanders.

arbraxas
@Q • 13 juli 2020 11:25

Het is inderdaad tekenent dat mensen menen racisme te moeten zien in technische termen.

Enai
@Q • 13 juli 2020 11:38

Met goed fatsoen pas je je documentatie en terminologie niet aan. Op zijn minst moet je door je code gaan, de term blacklist overal aanpassen, en dan je masterbranch hernoemen. Dat kost tijd en geld.

RWasseneuseraar
@Q • 13 juli 2020 22:46

Precies het probleem: goed fatsoen neerplempen met daarmee duidelijk geimpliceerd dat iedereen die geen voorstander is, geen fatsoen heeft. Een monopolie op moraliteit.

Enai
@boe2 • 13 juli 2020 11:36

Hoe lang eer het schaakspel aangepast wordt? Daar heb je ook een witte en zwarte kant, en wit komt nog eerst aan zet ook en heeft dus gedurende het hele spel een voordeel.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Enai • 13 juli 2020 18:13

En je kan ook nog eens een zwarte dame slaan. Openlijke geweldpleging en seksisme, en als die dame in het spel gekomen is doordat een pion aan de overkant is gekomen, is het ook nog eens geweldpleging tegen transgenders!

Tumblr gaat ervan smullen.

Chatslet
@Q • 13 juli 2020 11:18

Het gevaar hier is dat het "normaal" wordt om alles maar te pas en te onpas aan te passen of te censureren wanneer iemand roept dat die zich gekwetst voelt. Wat daar op volgt is dus de vrijheid van meningsuiting en informatievergaring. Is er bijvoorbeeld een nieuwssite of omroep waar iemand het niet mee eens is dan zal de berichtgeving dus aangepast moeten worden of offline gehaald moeten worden.
Wat hier gebeurd is dus niet een doel op zich maar des te meer een middel om men hier aan te laten wennen en het "gewoon" te maken dat er op een soort van marxistische manier gecensureerd kan worden.

Countess
@Chatslet • 13 juli 2020 12:18

Ga je nu echt het aanpassen van een paar computer termen, die allemaal stuk voor stuk betere en duidelijker zijn, linken aan censuur?

En nog marxisme er bij halen ook. echt WTF.

Forsakeneyes
@Countess • 13 juli 2020 12:36

Je ziet het grotere geheel niet. Dit is geen incident of zo het is een wereldwijde trend sinds vrij kortgeleden om alles wat ook maar enigsinds de indruk van mogelijk racisme kan wekken uit te bannen alsof we verziekt zijn.

De computerterm-verandering an sich boeit weinig. Maar kijk verder dan je neus lang is en je ziet een zorgwekkende trend van vooral jonge mensen die hun eigen versie van hoe de samenleving zou moeten werken door alles en iedereen heen drukt. Misschien is het ook wel nodig om uiteindelijk een betere wereld te krijgen, maar daar kan ik echt niet in mijn eentje over oordelen.

En uiteraard is dat een teken dat er iets goed mis is in de moderne maatschappij. Het is als een immuumreactie op een ziekte. Alleen heb ik zo mijn twijfels of de oplossing progressief doorhameren is. Het lijkt alleen maar nog meer "wij tegen zij" splitsing te veroorzaken.

Makkelijk praten zo vanuit mijn internet-torentje, maar ach. Doet iedereen tegenwoordig. Maar niemand heeft de antwoorden omdat de progressievelingen aan de ene kant en de 'andersdenkenden' aan de andere kant niet goed met elkaar communiceren.

Het internet versterkt dit natuurlijk enorm. Daarom gaat het misschien ook allemaal wel te snel. Het leven is gewoon ontzettend snel aan het veranderen in allerlei opzichten.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 12:49]

Countess
@Forsakeneyes • 13 juli 2020 12:48

nee, jij ziet spoken.

Er is in de VS een oproep om confederate standbeelden neer te halen, en terecht, want die zijn daar ver na de burger oorlog pas neergezet, als tegen reactie op het beëindigen van apartheid in de jaren 30, en als tegen reactie op de civil rights movement in de jaren 60, door racisten, met als doel het herschrijven van de geschiedenis. Ze staan zelfs in union staten.

Die beelden moeten, allemaal, zonder pardon weg.

In Europa is geen grote oproep om echte historische beelden weg te halen. Is er gewoon niet. Wel om ze in meer context te plaatsen, waar niks mis mee is.

En dat is echt TOTAAL iets anders als een paar verzonnen computer termen te veranderen naar duidelijkere alternatieven.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:50]

Forsakeneyes
@Countess • 13 juli 2020 12:51

nee, jij ziet spoken.

Nee. De waarheid ligt ergens in het midden maar dit is precies het probleem ook. Je veroordeeld de andere partij meteen en zoekt geen nuances meer. Daarom zie ik zogenaamd spoken en ben jij - bijvoorbeeld - een naïveling met oogkleppen op.

Snap je? De communicatie tussen mensen is gewoon verziekt geraakt. Een groot nadeel van dit oh zo mooie Internet.

En verder, niks moet. Niks moet zonder pardon. Het leven is niet zwart wit maar daat wordt nu heel veel in gedacht, met alle gevolgen van dien. Ook goede dingen, tuurlijk. Maar ook heel veel rare mensen die veel te veel te zeggen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 12:53]

Countess
@Forsakeneyes • 13 juli 2020 13:02

Je veroordeeld de andere partij meteen en zoekt geen nuances meer.

je bedoeld zoals dit?

Dit is geen incident of zo het is een wereldwijde trend sinds vrij kortgeleden om alles wat ook maar enigsinds de indruk van mogelijk racisme kan wekken uit te bannen alsof we verziekt zijn.

jouw woorden.

Verder hadden we het hier over wat computer termen aanpassen, en was mijn reactie op iemand die dat linkte aan cencuur en marxisme. Maar dan ga je bij mij klagen over een gebrek aan nuance?

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 13:05]

Forsakeneyes
@Countess • 13 juli 2020 13:06

[...]

je bedoeld zoals dit?

[...]

jouw woorden.

In welk opzicht zijn mijn woorden niet waar? Zaken zijn aardig aan het verschuiven als ik om me heen kijk. Zowel positief als negatief. Zoals ik al zei het gaat me niet specifiek om die paar computer termpjes. Er is momenteel een zee aan bedrijven die precies hetzelfde doen op verschillende manieren, alleen maar omdat ze anders problemen krijgen van mensen die gewoon niet helder na kunnen denken, of op de een of andere manier vast zijn gelopen in dogmatisch denken. Los van dit alles ban je racisme sowieso niet uit, maar het idee is wel nobel. Ik snap ook dat er veel organisaties zijn die gewoon goed willen doen en misstanden willen voorkomen, maar het is zo jammer dat er een tendens van angst voor vergelding achter lijkt te zitten.

Maar, dingen verschuiven altijd met een volgende generatie dus misschien is dit ook wel veel normaler dan dat ik me realiseer.

Wie weet.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 13:14]

Countess
@harakiri576 • 13 juli 2020 16:15

Ik denk dat je best mag verwachten van landen dat ze, niet-historische, met racistische motieven geplaatste, misleidende, standbeelden verwijderen. Het gaat me er vooral om dat er geen legitieme reden is om daar tegen te zijn.

En ik noem die beelden omdat het belangrijk is te begrijpen waar de roep om beelden te verwijderen vandaan komt. Die beelden dus. En dus niet om alle beelden van historische figuren met ook twijfelachtige acties te verwijderen, wat een aantal hier wel lijken te denken (mensen die dingen roepen over glijdende schaal en zo) en die dat deze actie ook in die zelfde context plaatsen. dat klopt gewoon niet.

En ik zal niet zeggen dat er helemaal geen mensen zijn die historische beelden verwijderd zouden zien worden, maar is een minuscule minderheid. Wat ik vooral hoor over dat soort beelden is meer aandacht voor die zwarte randjes.

harakiri576
@Countess • 13 juli 2020 19:20

fyi, oorlogen zijn begonnen met dit soort ideeën. diktatuuren denken altijd dat ze gelijk hebben en recht zijn.

ons cultuur is niet de enige die waardevol is. je hebt simpelweg geen recht om van de grote stoel dirigeren.

invic
@Q • 13 juli 2020 19:53

Wat mij stoort in het huidige klimaat is dat alles wordt op een vergrootglas gezet en beoordeelt op allerlei *.isme. Wat in het verleden was gebeurd wordt beoordeelt wat men nu als "correct" vindt. Hoe ver wil je teruggaan? De oude Egyptenaren, Inca's, Maya's o.a maken gebruik van slaven. Discriminatie is niet zwart wit, is van alle tijden en gebeurt bij alle volken. De voorwaarden kunnen zijn sociaal, economisch, religieus en tig andere factoren waar de meerderheid de baas is kan worden gediscrimineerd op de minderheid. De wereld wordt wel heel saai als je geen grappen meer mag maken op minderheden, huidskleur, religie, landen etcetc. Cabaretiers zijn nu al braaf geworden, bang uitgemaakt te worden als homofoob, racist en tig andere scheldwoorden... Je moet tegenwoordig vanaf de geboorte als een engel leven of je wordt later geconfronteerd met jouw misstappen in het verleden. Nee wij zijn aan het overdrijven want iedereen probeert nu iedereen te overtreffen in braafheid. Feit is dat wij mensen zijn met fouten...

Q
@invic • 13 juli 2020 20:00

WhErE DoeS iT sToP!

Kijk naar context, actualiteit, dan is deze kleine minuscule wijziging heel goed te begrijpen en geen teken aan de wand dat je straks geen onschuldige grapjes meer mag maken over homo's als cabaretier.

Wat ik vooral erg triest vind is dat jij en al die andere Tweakers deze positieve actie totaal opblazen tot een karikatuur van wat het is.

NielsFL
@Q • 13 juli 2020 20:35

Maar meteen moet de drogreden van de glijdende schaal worden aangehaald: WhErE dOeS it StOP?

Dat is geen drogreden maar een legitieme vraag.

Zelf heb ik geen enkele moeite met de wijziging van Linus. Ook niet met mensen die actief de taal naar hun idee proberen te verbeteren. Taal is levend en ik vind dat zelf zowel fascinerend als mooi.

Waar ik wel moeite mee heb is de dwang die er tegenwoordig bij komt kijken. Als je even niet oplet en bijblijft met het laatste wijzigingen dan loop je het risico gekielhaald of gecanceld te worden.

Dat is wat mij betreft echt niet normaal of acceptabel. Taal dient communicatie te faciliteren, niet mensen af te straffen die het te druk hebben om dagelijks het woke-journaal te kijken.

Verander iets en geef het goede voorbeeld. Helemaal prima. Maar ga niet allerlei organisaties aanschrijven die onder druk van cancel-acties nieuwe taal aan hun personeel moeten opleggen, etc.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Zoiets.

Super_Fred
@Q • 13 juli 2020 18:43

Op zich is het niet raar om te denken: waar houdt dit op? Mag het woord "blackmail" dan ook niet meer? Of de Nederlandse uitdrukking "iemand zwart maken"?

Mijn idee bij elk van deze woorden is dat deze geen enkele racistische bedoeling hebben, maar (soms met wat fantasie) wel zo uitgelegd kunnen worden omdat "zwart" meestal een negatieve betekenis heeft en "wit" een positieve (zoals in blacklist/whitelist). Maar ja, een schone vuurverbranding geeft witte rook, en een vuile vuurverbranding geeft zwarte rook. Soms zijn de dingen zoals ze zijn, zonder aanzien van enig persoon.

digifan
@Q • 31 juli 2020 12:37

Alsof Worker, Follower, Subordinate, Secondary geen nare bijsmaak kunnen hebben.
Ik vind het allemaal erg overtrokken, en bovendien belachelijk om termen omwille PoliCor aan te passen.
Het wordt al helemaal eng als je de vrijheid krijgt je eigen tegenstelling te introduceren. Erg slecht voor begrip van programmeertaal.

Forsakeneyes
@Q • 13 juli 2020 10:15

Logisch uitgedachte bezwaren ombuigen naar "weer drama, wat overdreven allemaal" is natuurlijk ook een makkelijke manier om de andere kant niet te hoeven horen.

Persoonlijk vind ik dat het veranderd moet worden juist overdreven.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 10:16]

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Forsakeneyes • 13 juli 2020 13:42

Logisch uitgedachte bezwaren ombuigen naar "weer drama, wat overdreven allemaal" is natuurlijk ook een makkelijke manier om de andere kant niet te hoeven horen.

Dat is ook precies wat de club aan SJW'ers probeert te bereiken: Iedereen die ook maar het gore lef heeft om gefundeerde kritiek te uiten op hun eigen standpunt, weg te zetten als {racist|seksist|verkrachter}.

Een kind zou zoiets doen en daarna stampvoetend met de vingers in zijn oren "LALALALA" schreeuwen zodat ie de rest niet hoort. Een volwassene zou op die kritiek in gaan.

Forsakeneyes
@Stoney3K • 13 juli 2020 13:58

[...]
Een kind zou zoiets doen en daarna stampvoetend met de vingers in zijn oren "LALALALA" schreeuwen zodat ie de rest niet hoort. Een volwassene zou op die kritiek in gaan.

Ik vraag me weleens af of er een groeiende groep mensen is die gewoon simpelweg niet meer emotioneel volwassen worden omdat technologie en het internet dat ertussen verweven zit de nieuwe fopspeen is geworden. Het zal vast veel complexer liggen dan dit, maar bekt wel leuk.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 13:59]

Forsakeneyes
@Q • 13 juli 2020 10:20

Als jij ervoor kiest om het zo simpel te zien dan oké, maar ik vind de redenen dat het overtrokken is veel overtuigender. Wat overigens niet wil zeggen dat ik nu op mijn achterste benen sta om hier heisa over te maken want natuurlijk zijn er belangrijkere dingen in het leven dan wat computertermen die aangepast worden.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 10:24]

timoootjex
@Forsakeneyes • 13 juli 2020 10:26

Nja vind de argumenten van Q nergens op slaan want hij maakt de associatie dat zwart slecht is.

Maar hier heeft iemand gezegd dat je in bedrijven ook een positief aspect hebt aan zwarte cijfers. Rode cijfers zijn dan weer negatief en als je een onderdukte groep hebt in Amerika zijn het wel indianen dus die kunnen ook weer insulted zijn.

Forsakeneyes
@timoootjex • 13 juli 2020 10:31

Ja maar aan de andere kant denk ik dat de mensen die hier weer meteen een gigantisch complot achter gaan bedenken eveneens overdreven bezig zijn.

Mijn onderbuik zegt al jaren "we geven als samenleving veel teveel een podium aan mensen met een zeer kwetsbaar ego", maar misschien is het gewoon een soort transitieperiode waarin we nu doorslaan en uiteindelijk wel eens soort balans gaan vinden. Vaak moeten dingen eerst in extremen afgedwongen worden - helaas - voordat er een heilzame oplossing komt.

timoootjex
@Forsakeneyes • 13 juli 2020 10:33

Ik vind als je feesten of gelegenheden aanpast in deze context ik het goed vind. Zeker in het geval van zwarte piet zijn er echt wel mensen die niet op straaat komen die zich beledigd voelen ook vanuit Amerika zelf.

Dat vind ik echt goed. Maar ik wil vooral dat de context echt ook te vraag staat in dit geval.

Forsakeneyes
@timoootjex • 13 juli 2020 10:38

Daar stoor ik me soms wel aan ja. Mensen die werkelijk niks met de situatie te maken hebben maar zich beledigd gaan voelen voor een ander. Hoort misschien echter ook bij de toenemde globalisering en het worden van "een grote wereldfamilie" nu grenzen iets meer vervagen door het Internet en goedkope reizen. En de nieuwe generatie voelt zich meer sociaal betrokken dan ooit, maar is tegelijkertijd voor een groot deel ook softer dan ooit. Kinderen in grote mensen lichamen die dingen afdwingen als tienertjes tegen hun ouders. Tja...

Het heeft natuurlijk ook zijn goede kanten. Zo is er nu meer aandacht voor 'mental awareness', alleen ook daar schiet het in sommige kringen door in teveel 'awareness' en te weinig eigen verantwoordelijkheid nemen. Ach ja.

Toch wel dankbaar dat ik een jaren 90 kind ben geweest. Maar soms denk ik "wij worden gewoon ouder en de oudere generatie heeft altijd wat te zeiken op wat de jongere generatie doet"

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 10:45]

FrankHe

@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:13

Termen als primary / secondary en allowlist / denylist komen al heel veel voor in IT-systemen. Alle kleine beetjes helpen om de wereld vrij van racisme te maken. Ik juich dit bericht daarom toe.

KeesAlderlieste
@FrankHe • 13 juli 2020 11:27

alleen hebben deze kreten geen lor met racisme te maken. Slaaf zijn zegt niets over een ras en ze waren niet per definitie zwart (denk aan de Romeinse tijd, bijv Ben Hur). De kreten master/slave zegt iets over de machtsverhouding tussen die twee, en dus in de IT-wereld de rollen van beiden t.o.v. elkaar. Dat je die kreten niet meer wilt gebruiken omdat ze verwijzen naar een systeem dat we nu afkeuren, OK, maar het rasicme argument ervoor gebruiken slaat nergens op.

Typecast-L
@Countess • 13 juli 2020 12:24

Dat zwart ging over de white list/black list. en daar zat ook het stukje racisme in.

Leg mij dan eens uit wat er racistisch is aan het woord zwart. Ik begrijp er helemaal niets meer van.

Vroeger(20+ jaar geleden) was het woordje zwart slecht als je een donker persoon aansprak. Iemand heeft een donkere huidskleur en is niet zwart werd mij altijd geleerd. Nu is de invloed van America enorm toegenomen met de komst van het internet en social media.. daar is de het gebruik van de woorden black person/man/woman weer heer normaal.

Spoel een paar jaar vooruit en nu wil men in Nederland ook niet meer bruin, donkergekleurd, gekleurd genoemd worden. Nu is het gebruikelijk(vooral bij de wat jongeren onder ons) om men zwart te noemen conform Amerika. Deze mensen zijn ook voorstander om de term blank af te schaffen en in plaats daarvan wit te gebruiken. Ze zijn dus voor het gebruik van de termen zwart en wit.

Hoe kan het dan dat de term black/whitelisting nu ineens zo'n probleem wordt?

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 12:36]

Countess
@Typecast-L • 13 juli 2020 12:31

Omdat hier zwart als stand-in voor negatief/ongewenst/geblokkeerd word gebruikt.

alexiooo
@Countess • 13 juli 2020 13:27

Dat is het hele probleem met zwart / wit, ze hebben nou eenmaal ook de betekenis "duister" en "licht". Duisternis wordt geassocieerd met slecht, dus dan krijg je termen als het zwarte schaap, of zwarte magie, die niks met racisme te maken hebben, maar wel ongelukkig klinken.

Typecast-L
@Countess • 13 juli 2020 13:43

Omdat hier zwart als stand-in voor negatief/ongewenst/geblokkeerd word gebruikt.

Ja en wat is je punt? Zwart geld = negatieve connotatie, Zwarte cijfers = positieve connotatie.
Soms zit er aan een woord een andere lading afhankelijk van de context waarin je het gebruikt. Dat is nou precies waar het probleem ook zit, de context, niet het woord. Het woord verbieden is een ondoordachte paniekreflex om maar niet slecht in het nieuws te willen komen uit angst voor de cancelcultuur die ontstaan is door dit soort doorgeslagen politiek correctheid.

Niet om zelf ook direct door te slaan, maar laten we er wel voor waken.. Het is een cultuur die heel rap aan het ontstaan is. Social media heeft dit in een stroomversnelling gebracht maar vergis je niet zo begon het in Rusland, China, Venezuela etc ook voordat het communisme greep kreeg (natruulijk niet door middel van social media maar wel dezelfde drijfveer). De mensen die momenteel het hardste schreeuwen en hier voorstander van zijn, steken niet onder stoelen of banken dat ze communisme en marxisme een heel warm hart toedragen (BLM/Antifa). Het gevaarlijkste wat je nu kan doen is wegkijken en denken dat het allemaal wel mee zal vallen. Leer van de geschiedenis aub, laten het vrije Westen niet in de zelfde val vallen als de Russen, Chinezen, Venezolanen etc.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 14:01]

lilmonkey

@FrankHe • 13 juli 2020 12:00

Als jij serieus denkt dat slavernij tot het verleden behoort leef je op zeker onder een steen...

FrankHe

@lilmonkey • 13 juli 2020 12:13

Slavernij is inderdaad de wereld nog niet uit, in verschillende delen van de wereld komt nog steeds een vorm van tewerkstelling voor die je kunt definiëren als slavernij. In het verlengde daarvan zien we bijvoorbeeld ook kinderarbeid op cacao-plantages of in mijnen of fabrieken waar onder erbarmelijke omstandigheden producten worden gemaakt.

Ik speek over het westerse slavernijverleden. Het Nederlandse-, Engelse-, Franse-, Belgische-, Spaanse- en Portugese- slavernijverleden is alweer lang geleden maar nog niet zo lang geleden dat het helemaal is afgerond. Het woord slaaf heeft alles te maken met ons slavernijverleden. We doen er goed aan om in de IT in plaats van 'slave' voortaan het woord 'secondary' te gebruiken. Het woord dekt de lading en het kost geen extra moeite om bij nieuwbouw van software voor deze terminologie te kiezen. Het is niet zo dat we nu ineens alle bestaande software overhoop gaan halen. Dat zou ik ook te gortig hebben gevonden.

lezzmeister
@FrankHe • 13 juli 2020 17:20

Het woord slaaf heeft te maken met een heel andere bevolkingsgroep. Of dacht je dat slaaf afkomt van Germanen of zo?

Trouwens, waarom mag het woord slaaf dan wel? Moeten alle Slaven letterlijk zo gezien worden? Wees dan wel consequent.

FrankHe

@lezzmeister • 15 juli 2020 09:34

Realiseert u zich dat U mij woorden in de mond legt? U voert geen zuivere discussie. Ik geef consistent aan dat het woord slaaf in het museum thuishoort en langzaamaan uit het dagelijks leven, IT-systemen, zal gaan verdwijnen. U dient zich erbij neer te leggen dat deze veranderingen gaan plaatsvinden.

lezzmeister
@FrankHe • 15 juli 2020 10:26

Realiseert u zich dat U mij woorden in de mond legt? U voert geen zuivere discussie. Ik geef consistent aan dat het woord slaaf in het museum thuishoort en langzaamaan uit het dagelijks leven, IT-systemen, zal gaan verdwijnen. U dient zich erbij neer te leggen dat deze veranderingen gaan plaatsvinden.

Zodra ik het heb over de herkomst van het woord slaaf waar dit eerst serf was doordat de Slaven zoveel werden veranderd door zwarten en barbarijen, dan zo'n respons.

Het is me nu wel duidelijk hoe de wind .

digifan
@FrankHe • 31 juli 2020 12:55

Ben jij ff slecht op de hoogte vd geschiedenis. Voordat het Westen slaven ging verhandelen etc was het voornamelijk zo dat westerse mensen slaaf waren en werden gemaakt door "Arabieren". Er was een lucratieve handel in blanke mensen in het Middellandse zee gebied, Afrika en het Midden Oosten door Piraterij. Deze Arabieren etc haalden zelfs slaven uit GB/VK.
Afrikanen waren zelf meedogenloos in het verhandelen en vooral het "maken" van slaven van de stammen/mensen die werden overwonnen.
De mensen die nu in Nederland het hardste schreeuwen zoals Akwasi en Jerry Afryie stammen af van de ergste slavenmakers/ handelaars in Afrika. Akwasi heeft zelfs de naam van Prins die dit bedreef.
Het cancellen van de taal is idd erg gevaarlijk omdat in de toekomst er geen verwijzingen meer naar zullen zijn en iedereen dat verleden gaat vergeten. DAT is het ECHTE gevaar. Kijk naar alle mensen die zijn gecancelled in het Stalinistisch marxistische Rusland, opponenten zijn zelfs uit foto's weggehaald, de eerste vorm van "fotoshoppen" is door de Stalinisten tot kunst verheven.

Dus wmb totale onzin de termen Master/Slave, Blacklist/Whiteliste te "cancellen".

KeesAlderlieste
@FrankHe • 13 juli 2020 13:38

het zou schelen als je mn opmerking goed leest!! Ik betoog alleen dat 'slavernij' racistisch noemen grote onzin is want slaaf is geen ras, een slaaf is niet per definitie zwart. Verdiep je eens in de hele slavenhandel uit tijdens bijv de Romeinen. Daar kon iedereen slaaf zijn, zwart, wit en alle 50 tinten daartussen in. Dat je van slaaf/meester af wilt ok, maar het doen 'want racisme' is een gotspe!

FrankHe

@KeesAlderlieste • 13 juli 2020 13:53

Dan verschillen wij daarover van mening. Ik ben van mening, en met mij zo te zien nog veel meer mensen, dat het begrip slaaf een negatieve connotatie heeft en bedoeld of onbedoeld verwijst naar het slavernijverleden wat ontegenzeggelijk een extreme vorm van racisme is. Slaven werden niet gezien als mensen maar werden op hetzelfde niveau geplaatst als dieren. Dat is de kern van racisme. Slavernij is racistisch en daarmee heeft het woord slave een lading. Daarom past het om het woord niet meer te gebruiken in toekomstig te ontwikkelen software.

KeesAlderlieste
@FrankHe • 13 juli 2020 20:40

slavernij verleden van wie?? als linux kreten aan gaat passen is dan vast niet om het NLse slavernij verleden. Elk land heeft zn eigen verleden. En prima om dan bepaalde woorden niet te gebruiken, maar in zn algemeenheid slavernij racisme noemen is achterelijk. Dan ken je de geschiedenis niet (o, ja, die mogen we niet meer weten...)

FrankHe

@KeesAlderlieste • 14 juli 2020 13:41

Het gaat om intrinsieke motivatie. We vinden zelf dat we deze woorden beter niet meer kunnen gebruiken. Wat is uw probleem toch, waarom dringt het niet tot uw hersenpan door?

galena
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:03

Men past blacklist/whitelist aan naar denylist/allowlist en jij begint te roepen dat we geen eigen mening meer mogen hebben en de geschiedenis verbergen en vergeten. Overdrijf je niet een beetje?

De lessen die we hoorden te leren heb ik op school nooit gekregen overigens. Ik heb alleen maar geleerd hoe fantastisch de hollanders waren in de gouden eeuw. Dus goed dat er eindelijk eens aandacht voor de misstanden is.

opdiefiets
@galena • 13 juli 2020 10:45

Ik moet eerlijk zeggen dat deny en allowlist mij als niet-programmeur duidelijker zijn. Ze geven meteen aan wat zo'n lijst beoogt.

arbraxas
@opdiefiets • 13 juli 2020 11:30

Alleen is dat niet de reden van aanpassen. Totaal niet relevant voor deze discussie.

Countess
@arbraxas • 13 juli 2020 12:05

Toch wel. Als de nieuwe termen duidelijker zijn, en de aanpassing verder een kleine moeite, waarom zou je er dan tegen zijn?

digifan
@Countess • 31 juli 2020 13:00

Nieuwe termen als Subordinate, Worker, Secondary? Wat is dat anders dan M/S.
Rare motivatie.

[Reactie gewijzigd door digifan op 31 juli 2020 13:01]

Erkens
@arbraxas • 13 juli 2020 11:46

Maar wel een mooie bijkomstigheid

Blokker_1999

Economie en maatschappij
Linux

@galena • 13 juli 2020 10:23

Vind jij het normaal dat mensen vandaag al beschuldigd worden van onverschilligheid gewoon omdat ze een actie tegen racisme niet steunen?

Wouterss
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:50

Hou zou jij dat willen noemen dan? Volgens mij kan je globaal 3 posities innemen in een discussie. Als voorstander, tegenstander of je hebt geen mening. Dat laatste betekent dat je er onverschillig tegenover staat. Je geeft dan namelijk aan dat het voor jou geen verschil maakt of de voorstanders of de tegenstanders hun zin krijgen.

rboerdijk
@Wouterss • 13 juli 2020 11:40

Van "Geen mening" naar "onverschillig" vindt ik een iets te grote stap. Je zou ook kunnen stellen dat je je er (nog) niet in wil mengen (misschien omdat je simpelweg nog geen standpunt hebt, omdat je dit niet goed kunt verwoorden, of omdat je de argumenten van voor/tegenstanders beter wilt beluisteren) en daarom de mensen die een expliciete mening hebben tot een discussie en conclusie wilt laten komen.

Wouterss
@rboerdijk • 13 juli 2020 12:40

Als jij het aan de anderen overlaat, dus je niet in de discussie wil mengen, dan ben je onverschillig. Als je de uitkomst wel uit zou maken, zou je namelijk wel een voor of tegen positie innemen.

Als je er nog over na aan het denken bent, neem je nog geen positie in. Dan zal je ook niet zeggen dat je geen mening hebt, maar stel je het nog even uit. Als het lang uitstelt, ben je onverschillig, omdat je het niet belangrijk genoeg vindt om een mening te vormen.

rboerdijk
@Wouterss • 13 juli 2020 16:22

Als je belangstelling toont in de discussie, ben je per definitie niet onverschillig. Kiezen van een standpunt (binnen een bepaalde tijd of niet) is irrelevant. Je kunt de discussie volgen met veel belangstelling maar de uitkomst afwachten, zonder zelf een standpunt in te nemen.

Ik krijg wel het gevoel dat door dit te definieeren als "onverschillig" er een bepaalde psychologische druk wordt gelegd op een persoon die geen duidelijk standpunt heeft ingenomen. In plaats van me zorgen te maken of iemand (zoals jij stelt) "onverschillig" is of niet, zou ik me meer zorgen maken over de persoon die deze druk uitoefend om iemand anders tot een besluit te dwingen ( dwingen, want van overtuigen met goede argumenten is naar mijn menig geen sprake meer, als je iemand beschuldigd van "overschilligheid").

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 13 juli 2020 16:25]

Blokker_1999

Economie en maatschappij
Linux

@Wouterss • 13 juli 2020 12:16

Om even terug te grijpen naar mijn voorbeeld van niet knielen. Waarom zou een sportman moeten knielen? Omdat anderen vinden dat het moet? Welke waarde heeft zo een symbolische actie? Is het omdat we niet knielen dat we racisme goedkeuren? Wat is belangrijker? Een symbolische daad die je opgedrongen wordt of hoe je je gedraagd in het dagelijkse leven?

Proberen van een zwart/wit tegenstelling te maken op een complex probleem gaat niet. Het lijkt meer en meer te gaan om een "je bent voor ons of tegen ons" terwijl dat helemaal niet zo is. Hoe kan je opkomen voor vrijheid en gelijkheid wanneer je anderen niet toestaat van niet mee te doen met jouw actie?

Wouterss
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 13:10

Dat knielen van sporters moet je wel in de juiste context plaatsen. Eerder, en nog steeds, werden sporters die knielden als vreedzaam protest tegen racisme verguisd. Kaepernick's sportcarrière is er bijvoorbeeld door gesneuveld. Zelfs de POTUS riep op om deze sporters te ontslaan. Nergens maak ik uit op dat sporters die niet knielen dezelfde gevolgen ondervinden.

Maar om je vraag te beantwoorden. Als er opgeroepen wordt om te knielen tegen racisme en vervolgens doe je dit niet, dan geef je aan dat je niet tegen racisme bent, maar op zijn best onverschillig.

Een dergelijke symbolische daad laat aan de racisten zien dat een deel van de mensen dit niet pikken en er een grens is bereikt. Daarnaast laat het aan de onverschilligen zien hoe groot het probleem is. In feite is het hetzelfde als een mars door de straten te houden. Ook dat is puur symbolisme om anderen te laten weten waar jij in de discussie staat en om aandacht op het probleem te vestigen. Ik heb liever dat zo'n vorm van symbolisch protest plaatsvindt dan dat mensen wapens op gaan pakken omdat ze er genoeg van hebben.

Onderdeel van vrijheid is dat je ook de acties en het gebrek aan acties van iemand mag bekritiseren. Als je geen kritiek mag hebben op iemand die zich niet wil uitspreken tegen racisme, dan is er ook geen sprake van vrijheid. En hoezo is er sprake van het niet toestaan om niet mee te doen?

rboerdijk
@Wouterss • 13 juli 2020 16:48

Je argument lijkt veel op religie: Je moet dit doen omdat dat zo hoort - en iedereen doet het - want anders ben je "tegen ons", zonder enige vorm van nuance.

Iedereen mag zelf een keuze maken, iemand kan het nog steeds eens zijn met je argument, maar het gewoon niet op deze manier willen uiten (en zeker niet onder deze psychologische druk). Door dit op deze manier te willen forceren vervreemd je mensen die misschien je standpunt delen van je. Zeer kortzichtig.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 13 juli 2020 16:48]

digifan
@Wouterss • 31 juli 2020 13:17

Knielen heeft een symboliek, en wel: onderdanigheid.
Ik kniel voor niemand en zeker niet voor BLM.
BLM is een racistische organisatie die het marxisme / fascisme voorstaat. Wel eens op hun site gekeken?
Het zielige knielen is niet anders dan virtue signalling, zo van kijk mij eens goed bezig zijn.
Opvallend is ook, dat vaak meer blanken dan gekleurden bij BLM het woord voeren.
Helemaal zielig was toen een blanke jonge vrouw, gekleurde agenten voor racisten uitmaakten in de context van de rellen.
In Nederland is er geen institutioneel racisme. De wetgeving is geheel gestoeld op gelijkwaardigheid van ieder persoon.
Individueel is er natuurlijk gewoon discriminatie. Maar van individuele discriminatie zul je nooit afkomen hoezeer je het ook probeert, dan zul je de VvMU aan banden moeten leggen, wat men ook graag wil, maar daarna is er pas echt ongelijkheid want hier is de overgrote meerderheid nog steeds Blank.
Dus, Wees voorzichtig met wat je wenst....

digifan
@Wouterss • 31 juli 2020 13:03

W.M.B.:
BLM = Discriminatie!
BLM = Racisme!
BLM = Fascisme!
BLM = Marxisme!
Denk daar maar eens over na!

Ubartu
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 11:08

Wist je dat iemand tegelijk van mening kan zijn dat het overdreven is dat dat verwacht wordt en het ook een kleine moeite kan vinden om andere bewoording te gebruiken voor computertermen.

Ubartu
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 11:12

Overigens: Als je onverschillig bent, heb je ergens geen mening over. Dan word je dus 'beschuldigd' dat je geen mening hebt. Ongeveer het tegenovergestelde van geen eigen mening hebben dus

rubenkemp
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:49

Je zou tegen hen kunnen zeggen dat ze onderdeel van het probleem zijn. Als alleen slachtoffers (een minderheid) zich ergens tegen uitspreken is de kans dat het gehoord wordt (door de meerderheid, ongeacht of dit racisten, neutralen of onverschilligen zijn) niet groot. Vandaar denk ik de grote acties waar velen zich uitspreken tegen racisme met de oproep mee te doen.

Xavvv
@galena • 13 juli 2020 11:24

Ik heb gelezen dat blacklist uit 16euw in engeland komt. Niets te maken met huid kleuren. In dat opzicht, het is een verarming zonder reden.

Iedereen gebruikt geschiedenis naar zijn voordeel. Ik ben benieuwd hoe noemt de slave bevolking de slaven.

Countess
@Xavvv • 13 juli 2020 12:09

Het is een verduidelijking, die geen kennis van westerse cultuur vooraf vereist.

Het is ook een computer term. Die zijn allemaal recent bedacht door mensen. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die daar enorm aan gehecht is. dus ik zie echt het probleem van het veranderen niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 13:17]

Xavvv
@Countess • 13 juli 2020 16:51

Blacklist is een computer term die komt uit vergelijking tussen licht en duisternis. Het was al zo in de 17euw. Nacht is dus niet meer zwart want vaak negatief vermeld. Grappig dat mensen denken niet eraan.

YopY
@Xavvv • 13 juli 2020 14:39

Er zijn veel woorden die vroeger niks te maken hadden met waar ze nu voor staan, maar de betekenis en associaties zijn over de tijd veranderd.

Xavvv
@YopY • 13 juli 2020 17:01

Hoezo ? De term slave heeft niet veranderd in 1000 jaren.

Sjekster
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:16

Ik vind dat politiek correcte ook best gevaarlijk, maar dat betekent nog niet dat er maar niks moet gebeuren. Dit soort wijzigingen hebben wat mij betreft geen negatieve gevolgen (en een aantal van bovenstaande termen zijn wat mij betreft nog duidelijker ook).

Wat betreft geschiedenis: onze hele geschiedenis is al aan censuur onderhevig, of iig wordt soms erg geprobeerd bepaalde dingen te onderdrukken. Misschien is het opgevallen dat wat wij bij geschiedenis leren voornamelijk een witte geschiedenis is. Veel goede dingen gedaan door niet blanke mensen zijn enorm naar de achtergrond geschoven, en dat is natuurlijk enorm zonde. Veel mensen herkennen zichzelf daardoor ook niet echt in de geschiedenis.

De goede dingen die historische figuren hebben gedaan mogen zeker benadrukt worden, maar ik vind het een slechte zaak dat daarbij (o.a. in onderwijs) vaak compleet voorbij wordt gegaan aan de slechte dingen waar deze zelfde figuren voor verantwoordelijk voor zijn geweest. Dat moeten we inderdaad absoluut niet censureren, maar het mag wat mij betreft ook zeker wel aan de discussie worden gesteld, want ik gok dat het overgrote deel van de mensen hier dus weinig van weet (wat ook weer samenhangt met onderwijs hierover).

We leven in het westen in een grotendeels blanke wereld, dus ik snap dat de focus ook op blanke geschiedenis ligt. Dat wil niet zeggen dat compleet voorbij moet worden gegaan aan niet blanke figuren in de geschiedenis, zeker niet als die deel uitmaakten van de westerse wereld.

Off topic: het censureren of verwijderen van content wat nu op Netflix etc gebeurt vind ik zelf ook van de zotten. Zet er een disclaimer bij, maar haal het niet weg. Daar leer je niks van.

hichelay
@Sjekster • 13 juli 2020 11:30

Echte helden hebben doorgaans een gerafeld randje. Daar ontkom je dus bijna nooit aan.

Ben het met je eens dat je de negatieve kant van historische figuren niet moet negeren, maar plaats het dan ook in de juiste context, vooral wat "normaal" was in die tijd.

Het weghalen van standbeelden omdat iemand naast een aantal goede daden ook slechte daden heeft verricht, vind ik veel te ver gaan. Niemand is perfect, iedereen maakt genoeg fouten, dus dan zou niemand geschikt zijn voor een standbeeld. Het ene kwaad wat iemand heeft aangericht heft niet al het goede op.

Bijvoorbeeld Witte de With. Die vent was duidelijk niet de meest makkelijke, maar hij was enorm belangrijk voor wat later Nederland zou worden: hij was met Piet Heyn toen de zilvervloot werd veroverd, hij heeft samen met Maarten Tromp zeeslagen uitgevochten én hij is (deels) de mentor geweest van Michiel de Ruyter. Nu wordt zijn naam op bepaalde plekken weggepoetst... Denk dat het nog meer aan zijn naam zelf ligt dan aan zijn daden, eerlijk gezegd, want tweemaal "wit" is natuurlijk dubbel racistisch

CurlyMo
@hichelay • 13 juli 2020 12:02

Nu wordt zijn naam op bepaalde plekken weggepoetst...

Er wordt niks weggepoetst. In de geschiedenisboeken en in musea zal je zat kunnen lezen over Witte de With. De mate van verering veranderd alleen. De gebouwen die ooit naar hem vernoemd waren vinden deze manier van verering niet meer stroken met de daden van de persoon en zijn rol in de geschiedenis van het land.

Wegpoetsen is wat China nu aan het doen is qua de Covid-19 uitbraak. Alsof het voor de Chinezen zelf nooit in China is begonnen. Dat is toch echt wat anders dan wat hier nu gaande is.

Countess
@hichelay • 13 juli 2020 12:02

Witte de With

Ik kan een voorbeeld vinden van een kunst centrum... alleen die kondigde in 2017 al aan dat ze de naam gingen veranderen.

Het weghalen van standbeelden

In de VS zijn heel veel standbeelden van confederate generals neergezet in de jaren 30 en 60-70 van de vorige eeuw, als tegen actie tegen het einde van apartheid en de civil rights movement. Die beelden zijn letterlijke neergezet, door racisten, om de geschiedenis te vervalsen. ze zijn zelfs neergezet in staten die bij de union hoorde, of toen nog niet bestonden.

Die moeten allemaal zonder pardon weg.

In Nederland lees ik weinig over het weghalen van beelden, vooral over meer context bij de beelden te plaatsen, en daar is werkelijk niks mis mee.

Denk dat het nog meer aan zijn naam zelf ligt dan aan zijn daden, eerlijk gezegd, want tweemaal "wit" is natuurlijk dubbel racistisch

De zelfde actie groep heeft ook andere acties gevoerd. dus nee. dat was niet de reden. en een beetje goedkoop dat je het zo probeert af te doen.

D0gtag
@Sjekster • 13 juli 2020 12:47

Daar ligt meteen het probleem, je hebt een x aantal uur wat je aan kinderen kan uitleggen. Er word nu verteld wat Nederland gemaakt heeft (dat is uiteraard een blanke cultuur waar veel blanken de hoofdrol in spelen). Nu moet volgens sommige de focus verlegd worden naar andere aspecten zoals wat voor slecht deze figuren hebben gedaan. Dit is dus meer informatie en nog steeds de zelfde x aan tal uur les.
Maar om geschiedenis te begrijpen kan je niet (met onze huidige moraal) vertellen wat die figuren toen fout hebben gedaan, moet je dus daarnaast nog meer tijd besteden aan het uitleggen van de moraal uit die periode.

Ik heb permanent krom staande tenen van de opmerkingen van sommige BLM mensen die alleen maar kennis (willen) hebben van zwarte slavernij (alsof hun voorvaderen de enigen waren) en net doen alsof het een blanke uitvinding is maar even voorbij lopen aan het feit dat de westerse mentaliteit -waar ze nu deel van uitmaken (en waar marxisme vandaan komt)- de norm bedacht en gehandhaafd heeft dat slavernij niet ok is.

SpiceWorm
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 11:08

Ik weet niet het doorslaan is als je blacklist (met de betekenis van zwart is slecht, moet je tegenhouden) en whitelist (met de betekenis, wit is altijd goed, mag je vrij doorlaten) wil veranderen. Het zijn toch beide negatieve en positieve associaties met kleur. Die telkens als je die leest bevestigd worden. Zo werkt dat in je brein.

Vraag jezelf eens af, waarom bestaan de termen blacklist en whitelist eigenlijk? De correspondent heeft er een interessant artikel over. ( https://thecorrespondent....elief/6987373624-a6068e81 ).

Ik ben het met je eens dat we niet moeten doorslaan met pc cultuur, maar de diverse groeperingen hebben wel degelijk valide punten. (Niet alles though).

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 13 juli 2020 13:22]

Vanhetgasaf
@SpiceWorm • 13 juli 2020 12:38

Zo heb ik grote moeite met de termen "licht" en "donker". Ook hiervoor moeten we absoluut andere termen gaan bedenken waardoor de negatieve associatie met donker wordt vermeden en de positieve met licht wordt verminderd.

Ik begin een steeds grotere hekel aan de Cancel Culture te krijgen. Hoor wat John Cleese daarover te zeggen heeft. Brilliant! Net als het laatste plaatje over "The Circle of Diversity".

https://www.youtube.com/watch?v=p1ISlncjCbU

Enai
@SpiceWorm • 13 juli 2020 11:25

https://www.reddit.com/r/..._the_words_blacklist_and/

trab_78
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 13:58

We zijn zeker niet aan het doorslaan in het politiek correct zijn. Discriminatie zit in heel veel, vaak heel subtiele dingen. Als je wil weten hoeveel impact die hebben, kijk dan deze documentaire eens: https://www.npostart.nl/2doc/08-08-2017/VPWON_1281152

Daarin zie je (onder andere) kinderen van ouders die vinden dat ze niet discrimineren. Die kinderen krijgen een donkere en een blanke pop en moeten dan vragen beantwoorden. Terwijl ze niet zijn opgevoed met discriminatie, geven ze toch antwoorden waaruit blijkt dat discriminatie diep geworteld is in onze samenleving. We moeten alles in het werk stellen om daar een einde aan te maken. Het veranderen van "blacklist" in "denylist" lijkt voor jou misschien een futiliteit, maar voor mensen die geen stageplaats of baan krijgen vanwege hun achternaam of huidskleur is dat het niet! (En dat gebeurt in Nederland nog steeds op grote schaal!)

Mangu429
@trab_78 • 13 juli 2020 21:55

Het veranderen van "blacklist" in "denylist" lijkt voor jou misschien een futiliteit, maar voor mensen die geen stageplaats of baan krijgen vanwege hun achternaam of huidskleur is dat het niet! (En dat gebeurt in Nederland nog steeds op grote schaal!)

Ja, maar gelukkig is dat straks verleden tijd nu we computertermen van naam veranderen.

trab_78
@Mangu429 • 14 juli 2020 13:06

Bedoel je dat sarcastisch? Nee natuurlijk lossen we dit probleem niet op door alleen maar een paar computertermen te veranderen. Maar nu we ons bewust zijn geworden dat deze termen discriminerend opgevat kunnen worden en/of bij kunnen dragen aan het onbewust in stand houden van discriminatie, is het wijzigen van die termen het minste wat we kunnen doen!

Ik stoor me er echt aan dat allerlei blanke mannen (ik ben zelf ook een blanke man) dit probleem maar blijven bagatelliseren. Laten we daar mee stoppen en ruimhartig meewerken aan het uit de weg ruimen van alle terminologie die ook maar de suggestie wekt dat het discriminerend zou kunnen zijn.

Farscape2

@Blokker_1999 • 13 juli 2020 11:23

Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk. Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn.

Wie zegt dit? Je mag je mening vrij uiten, maar als mensen er aanstoot aan nemen, dan is het aan jezelf om te kijken waarom, en zo nodig, de manier waarop je jezelf uit aan te passen. We leven in een maatschappij waarin vrijheid van meningsuiting een grondrecht is, dit gaat twee kanten op. Wat is er mis met 'PC' zijn? Als we met zijn allen wat meer aan elkaar denken en nadenken voordat we praten, kunnen we veel leed voorkomen.

Zoals @Twieeker zegt: "Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.". Ook zijn aanname dat zijn reactie waarschijnlijk tot veel boze reacties zal leiden is mooi bewezen door reacties zoals deze en anderen hieronder.

Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.

Ik neem aan dat je hebt over het verwijderen van standbeelden en dat soort zaken? Dat staat compleet los van het niet meer gebruiken van beladen termen zoals master/slave en deze vervangen voor neutrale termen.

Daarbij, het is niet de bedoeling om de geschiedenis te whitewashen (weer zo'n lekker beladen woord) en we alles wat fout is uit beeld halen. Het gaat om het alles in context te plaatsen. Als we standbeelden van historische figuren weghalen en in een museum voorzien van de juiste context gaat er letterlijk niets verloren, er wordt juist wat gewonnen, want die context, is nu niet aanwezig terwijl we wel die personen 'eren' in de publieke sfeer.

Staat nog los dat in de VS de meeste standbeelden waar mensen aanstoot aan nemen, een halve eeuw, tot een eeuw later geplaatst zijn, en enkel als doel hadden de idealen van de zuidelijke Staten (lees het recht tot slaven houden) te highlighten waardoor de VS in een burgeroorlog strandde en het zuiden zichzelf als slachtoffer kon profileren.

Jelmar
@Farscape2 • 13 juli 2020 14:53

Dat is dus niet hoe vrijheid van meningsuiting werkt. Je niet beledigd voelen is geen grondrecht, als vrijheid van meningsuiting zou stoppen daar waar iemand zich beledigd voelt, is het concept betekenisloos. Of jij je wel of niet beledigd voelt door mijn mening is irrelevant. Je bestrijdt slechte ideeën en meningen door met betere ideeën en meningen te komen, niet door ze te verbieden of begrenzen.

De vreemde obsessie met het veranderen van onze taal heeft overigens angstaanjagende overeenkomsten met Orwell's Newspeak. Zo is whitewashen totaal niet beladen, maar gewoon een bepaalde techniek van een muur met een witte kleur afwerken.

Farscape2

@Jelmar • 13 juli 2020 15:48

Je niet beledigd voelen is geen grondrecht

Zeg ik dat dan? Nee. Ik zeg enkel dat als we wat meer aan elkaar zouden denken voordat we spreken, we heel wat leed kunnen voorkomen. Vrijheid van meningsuiting geldt ook voor degenen die aanstoot nemen aan bepaalde processen en/of instituten in onze maatschappij, die anderen nooit op die manier gezien hebben. Het feit dat zoveel mensen direct de verdediging inschieten als ze dit horen, betekent dat er wrijving is intern, waarom zou men anders zo de verdediging inschieten? Dat velen hier zich door beledigd voelen komt op mij kleinzerig over. Hoor het aan, internaliseer het, en kom met een weloverwogen reactie ipv "dan kan ik straks niets meer zeggen".

De vreemde obsessie met het veranderen van onze taal heeft overigens angstaanjagende overeenkomsten met Orwell's Newspeak.

Taal is altijd aan verandering onderhevig, dat zou iemand als jij moeten weten als vormgever/typograaf. Whitewashen is inderdaad het witten van een muur, maar ook het wegmoffelen van alles wat niet zo fris is om zo de geschiedenis beter voor te doen dan dat 'ie was.

Taal is altijd op meerdere lagen aanwezig en kan een andere lading hebben voor de luisteraar dan de spreker, of andersom. Er is een reden dat veel politici zogenaamde dog whistles gebruiken om hun basis aan te spreken, de betekenis is iets heel anders voor mensen die 'buiten de groep vallen' dan voor diegenen die 'in de groep zitten'.

Newspeak is het zodanig versimpelen van complexe ideeën en woorden dat ze al hun mening verliezen (om zodoende het proletariaat beter te kunnen controleren). Het laten varen van beladen termen zoals in deze, in faveure voor neutrale termen is geen Newspeak. De term master/slave vervangen voor primary/secondary, leading/following of welke constructie dan ook doet niets af aan de betekenis van het concept waar om draait, namelijk 1 code-branch is leidend, de anderen volgen. Termen als 'post-waarheid' en 'alt-right' zijn bijvoorbeeld wel voorbeelden van Newspeak. Termen die zo simpel zijn gemaakt dat ze hun betekenis verliezen/verbloemen.

Jelmar
@Farscape2 • 14 juli 2020 18:59

Welk leed? Dat iemand zich beledigd voelt? Je beledigd voelen is geen leed, hooguit een beetje vervelend. Het lijkt me niet zo nodig dat mensen zich daarom beperkt voelen in de manier hoe ze zich uiten.

Wat betreft newspeak, bedoel ik meer dit element "Newspeak is engineered to remove even the possibility of rebellious thoughts—the words by which such thoughts might be articulated have been eliminated from the language. Newspeak contains no negative terms." Elke vorm van wit en zwart uit onze taal verwijderen, om maar een voorbeeld te noemen, ookal heeft het geen enkele connotatie met huidskleur, is gewoon een vorm van newspeak. 'Zwart geld' of 'Zwartwerken' hebben bijvoorbeeld niks te maken met racisme, en doen alsof dat wel zo is is gewoon inaccuraat en het hijacken van taal voor politiek correct gewin. Moeten we niet willen.

Het klopt dat whitewashen soms ook gebruikt wordt om iets beter te doen voor komen dan het eigenlijk is, dat heet een metafoor. Whitewashen werd vaak gebruikt om lelijke bruine of gemetselde muren op een goedkope en snelle manier mooier te laten lijken. Ook dat heeft dus niks met huidskleur te maken.

Farscape2

@Jelmar • 14 juli 2020 20:51

Ook dat heeft dus niks met huidskleur te maken.

Zeg ik dat dan? Begrijpend lezen blijft moeilijk hé. Dat het een metafoor is, snapt iedere oet*** die de term whitewashing in de context begrijpt waarin 'ie gebruikt wordt. Maar fijn dat je in ieder geval snapt dat ik de term whitewashing gebruikte als een metafoor voor de situatie waarin mensen de geschiedenis mooier voordoen dan 'ie was en niet als de letterlijke interpretatie dat ze een muur gingen witten

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Farscape2 • 13 juli 2020 13:54

Wie zegt dit? Je mag je mening vrij uiten, maar als mensen er aanstoot aan nemen, dan is het aan jezelf om te kijken waarom, en zo nodig, de manier waarop je jezelf uit aan te passen. We leven in een maatschappij waarin vrijheid van meningsuiting een grondrecht is, dit gaat twee kanten op. Wat is er mis met 'PC' zijn? Als we met zijn allen wat meer aan elkaar denken en nadenken voordat we praten, kunnen we veel leed voorkomen.

Dan is natuurlijk het einde snel zoek, want er is altijd wel iemand die ergens aanstoot aan neemt. Zoals er in een post hier al geopperd wordt: Dan zouden mensen die tegen het homohuwelijk of tegen abortus zijn, op dezelfde manier kunnen zeggen dat dat tegen hun cultuur in gaat.

En zelfs als je niets fout doet of een onschuldige uitspraak doet, dan zijn er altijd weer mensen die roepen dat een bepaald element 'cultural appropration' is en voorbehouden is aan de oorspronkelijke cultuur die het bedacht heeft: Het voorbeeld van 'blanken mogen geen dreadlocks dragen' of 'blanken mogen niet rappen'. Wat overigens idioot is, want dreads waren net zo goed een bekende haardracht bij de Kelten en de Vikingen. Hiphop zag je net zo goed in de jaren 80 in de (gemengde) achterstandswijken van New York ontstaan.

Ga je 'cultural appropriation' aan willen pakken, dan mag de hele moderne Westerse cultuur in de prullenbak. Rock & roll bijvoorbeeld is ook een evolutie van de blues, en dat was geen blanke muziek -- cultural appropriation, weg ermee!

Wat je daardoor krijgt is dat je uit het ideaalbeeld van politieke correctheid iedereen zich terug moet laten trekken op eilandjes, en mensen die uit een gemengde cultuur komen, die vallen tussen de wal en het schip omdat ze nu ineens een kant moeten kiezen, en soms bijna gedwongen worden om een bepaalde kant te kiezen -- bijvoorbeeld iemand die ergens donkere roots heeft maar zich meer identificeert met zijn blanke ouders, wordt gezien als verrader of afvallig door zijn donkere familieleden.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 13:56]

hollandnick
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 09:56

En zo is het, maar goed wat doe je er tegen? Ik moet zelf altijd denken aan Southpark, en hoe heel het PC daar afgebeeld wordt. Doen ze goed denk ik:
https://www.youtube.com/watch?v=Vvc1nxlJb-o

bento1
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:34

Chapeau. Compleet mee eens. Elke organisatie probeert ineens een "wit voetje" (pun intended) te halen bij een klein select groepje zeurkousen.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Blokker_1999 • 13 juli 2020 13:46

In vele sporttakken wordt de druk opgevoerd om te knielen tijdens of vlak voor het volkslied. Doe je als sporter niet mee, dan ben jij het storend element, dan ben jij diegene die de verkeerde boodschap geeft.

Wat ik trouwens een zorgelijk element vind. Niet alleen omdat het nu ineens om peer pressure gaat om te knielen, maar ook omdat het knielen een gebaar is van onderdanigheid aan een andere partij, en in dit geval ook een ander land (door het spelen van het volkslied van dat land). Als je een gebaar zou maken van solidariteit, dan zou je met zijn allen rechtop staan.

Weet je namelijk wie er eigenlijk altijd moesten knielen?

Ironisch genoeg: Slaven.

YopY
@Stoney3K • 13 juli 2020 14:42

Maar in het geval van Kapernick was het een duidelijk geval van opstandigheid; hij schokte de Amerikanen door tijdens het volkslied in een - volgens velen - respectloze positie te gaan zitten.

Mangu429
@YopY • 13 juli 2020 21:52

Maar in het geval van Kapernick was het een duidelijk geval van opstandigheid; hij schokte de Amerikanen door tijdens het volkslied in een - volgens velen - respectloze positie te gaan zitten.

En nu doen velen het en ben je een racist als jeblijft staan.

WillySis

@Blokker_1999 • 13 juli 2020 15:18

Er zitten gevaren aan alle pogingen uit de BLM beweging om politiek correctheid af te dwingen. Dat zal ik niet erkennen. Black Lives Matters. Die stelling klopt. De periode van slavernij (blanke overheersing) verdient ook zeker aandacht waarbij we alle uitwassen ook horen te benoemen. Het uit de taal en cultuur verdringen van alles wat met slavernij of zwart te maken heeft (kan hebben) is niet juist. Dan ga de die donkere periode in de geschiedenis alleen maar op een andere manier verbergen.

Het vervangen van uitdrukkingen als master/slave en blacklist/whitelist is naar mijn mening wel degelijk juist. Die uitdrukkingen refereren wel heel duidelijk en direct aan de slavernij en de blanke overheersing.

Slavernij en racisme heeft niet alleen te maken met de handel in mensen door blanke overheersers. In de hele geschiedenis (tot in de verre oudheid) bestonden er slaven. Alles wat met slavernij te maken kan hebben uit de geschiedenis en het woordenboek wissen is dus niet juist.
Racisme is ook niet uitsluitend tussen zwart en wit. Ook binnen zwarte gemeenschappen vindt dat plaats, met de volkenmoord tussen de Hutoes en de Toetsies (Rwanda) als bekend dieptepunt.

Anoniem: 1367158
@Blokker_1999 • 14 juli 2020 07:04

u-huh , please hand in your masters degree or be racist , NOW ! ik had verwacht dat de linux intellectual geeks supreme er zouden boven en buiten staan maar niet dus ... stel je voor de tijd die verspild wordt aan kut als dat ipv dingen te verbeteren. 't is alsof geschiedenis, slavernij en simpelweg zwart zijn gecensureerd wordt ... belachelijk, ronduit belachelijk. Dit krijgt een negatief staartje binnen x jaar, net als de great leader of the revolution Khadafi, waar iedereen op de foto mee wou.
what a crock of shti

Eonfge
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 09:57

Daarnaast lijdt het ook mooi af van de echte problemen... Red Hat, IBM, Google, Amazon, Microsoft en vele andere verdienen bakken met geld in China, Rusland, Saudi-Arabië en overige ondemocratische regimes.

Het is veel makkelijker voor deze bedrijven om te doen alsof, dan dat ze echt iets betekenisvols doen. Dit is gewoon een politieke schijnbeweging van multinationals die graag militaire contracten binnen halen, wereldwijd, maar die daar vervolgens uber hypocriet over zijn.

Edit om twee recente voorbeelden aan te halen:
- https://www.nbcnews.com/t...een-big-tech-u-s-n1233171
- https://www.wired.com/sto...ig-tech-and-defense-work/

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 13 juli 2020 10:42]

Countess
@Eonfge • 13 juli 2020 11:51

Daarnaast lijdt het ook mooi af van de echte problemen... Red Hat, IBM, Google, Amazon, Microsoft en vele andere verdienen bakken met geld in China, Rusland, Saudi-Arabië en overige ondemocratische regimes.

Zo kan je alles wel afschuiven natuurlijk. Want wat jij noemt leidt alleen maar af van het ECHTE echt problem: klimaat verandering, waarmee we onze hele beschaving naar de knoppen gaan helpen als we niks drastische veranderen.

En we hebben het hier over Linux. Multinationals hebben er in dit geval (edit: en daarmee bedoel ik deze wijziging!) nauwelijks iets mee te maken. Dit is een voorstel van één developer, en Linus keurt het goed. Geen ibm, google, MS, amazon, red hat bij betrokken geweest. Dus waarom wijs je naar hen?

De nieuwe termen zijn beter, beschrijvend en daarom ook voor mensen met een beperkte kennis van van westerse cultuur beter te begrijpen. Hier is helemaal niks mis mee. en het heeft letterlijk null comma null impact op China, Rusland, Saudi-Arabië. niet positief of negatief.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:40]

Eonfge
@Countess • 13 juli 2020 12:16

En we hebben het hier over Linux. Multinationals hebben er in dit geval nauwelijks iets mee te maken.

Dan heb je de eerste link niet geopend. Hier een wat accurate breakdown van het bijdragen per organisatie:
https://thenewstack.io/contributes-linux-kernel/

Spoiler; maar 7% van alle bijdragen aan de Linux kernel wordt gedaan door vrijwilligers.

Countess
@Eonfge • 13 juli 2020 12:24

Die hoef ik niet te openen, want ik weet hoe Linux werkt.

Opnieuw, dit was een voorstel van ÉÉN developer, door die Linus is goedgekeurd.

Zelfs red hat, wiens hele business op Linux gebaseerd is, heeft niks met deze wijziging van doen. Ze hebben het niet voorgesteld, ze hebben er niet aan bijgedragen, ze hebben er geen inspraak op gehad.

Ze ZOUDEN er inspraak op kunnen hebben door bezwaar aan te te tekenen. dat is letterlijk het meeste dat ze kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:38]

TheVivaldi
@Countess • 13 juli 2020 12:26

Waar heb jij het nou weer over? Microsoft is de grootste bijdrager aan Linux, en Google, Amazon en Red Hat dragen ook behoorlijk wat bij. Sterker nog: slechts 7% van de ontwikkelaars van Linux is vrijwillig (en zelfs Linus zelf is geen programmeur meer: https://news.softpedia.co...is-to-say-no-530460.shtml)

Dus multinationals hebben er wel degelijk iets mee te maken.

Countess
@TheVivaldi • 13 juli 2020 12:35

nogmaals: Dit is een voorstel van één developer, en Linus keurt het goed.

die bedrijven hebben iets met Linux in het algemeen te maken. ze hebben NIKS te maken met deze specifieke verandering.

Het enige dat ze zouden kunnen doen is bezwaar aantekenen. Verder als dat reikt hun invloed niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:36]

HDoc
@Eonfge • 13 juli 2020 10:05

En inderdaad, in China is racisme en gedwongen arbeid en in Saoedi-Arabië echt slavernij nog steeds zeer ruim aanwezig. Op dit moment worden mensen op grote schaal gedwongen aan het werk gezet, uitgebuit en gediscrimineerd.

.. maar ja, de dollar en euro stinken niet hè. En ja, men wil toch wel een betaalbare smartphone en niet al te dure benzine om lekker politiek correct bezig te kunnen zijn

[Reactie gewijzigd door HDoc op 13 juli 2020 10:07]

Atlantis1995
@Eonfge • 13 juli 2020 10:25

Inderdaad en dan hebben we het niet eens over een Libanon waar er (legale) wetgeving is om je buitenlandse slavin uit nigeria kort te houden zonder salaris. Tot een maand geleden had ik er nog nooit van gehoord.

Kenju
@Eonfge • 13 juli 2020 11:53

Whataboutisms zijn nooit een goed argument. Wat wat er op andere vlakken gebeurt is niet relevant en maakt niet dat je een bepaald punt over iets anders niet meer mag maken. Het is onredelijk om wanneer iemand een specifiek punt aankaart te stellen dat deze kennelijk alle vormen van onrecht moet aanspreken en anders hypocriet zou zijn. Om het overdreven te zeggen, wanneer iemand boos is over onrecht in een sportwedstrijd kun je ook roepen dat er hongersnood is in de wereld en deze dus zijn mond moet houden.

Dit los van of dit een goed idee is en of het ingegeven is door idealistische ideeën of gewoon het volgen van een paar grote spelers in de industrie waardoor het ook logisch wordt.

rubenkemp
@Eonfge • 13 juli 2020 10:55

Het een sluit het ander niet uit. (De ironie ontgaat me niet). De problemen omtrent racisme treft een kleine groep Nederlanders, die problemen kunnen we hier proberen op te lossen. Dat geldt in veel mindere mate voor de mondiale problemen voortkomend uit het ontspoorde kapitalisme.

Racisme is binnen de Nederlandse grenzen een "echt" probleem. Dat jij vindt dat racisme kennelijk niet een echt probleem is, zou wel eens een goed voorbeeld kunnen zijn van onwetendheid. Bovendien, wie zijn wij om te oordelen over de ernst van het probleem, er van uitgaande dat je niet te maken hebt met racisme of discriminatie op basis van huidskleur of etniciteit.

lezzmeister
@rubenkemp • 13 juli 2020 17:25

Hoe is racisme binnen Nederland een echt probleem? Leg dat eens uit. Staat er ergens in een wet "zwarten niet welkom in parken", of "geen Chinezen in OV"? Iets wat er in de verste verte op lijkt?

Of heb je het over positieve discriminatie? Dat is wel een ding. Alles behalve bleek krijgt dan voorkeur. Maar dat is niet het soort discriminatie dat je bedoelt of wel?

rubenkemp
@lezzmeister • 14 juli 2020 10:08

Edit: voor het geval dat direct linken naar een download niet mag

Overlap, zeker. Leeftijdsdiscriminatie is meer aanwezig, zeker. Maakt dat racisme een non-existent probleem? Nee, waar haal je het vandaan. Het woord discriminatie duidt al op een ongelijke behandeling, dat lijkt me al problematisch genoeg. Discriminatie op basis van huidskleur of etnische achtergrond is helemaal problematisch. Positieve discriminatie staat ook niet in de wet, dat blijkt wel uit het feit dat de TU Eindhoven op de vingers werd getikt.

[Reactie gewijzigd door rubenkemp op 14 juli 2020 10:13]

P_Tingen

@rubenkemp • 13 juli 2020 11:02

Wellicht bedoelt @Eonfge met "Daarnaast lijdt het ook mooi af van de echte problemen" dat de niet-echte problemen de namen zijn van de branches in de Linux source code...

En code "master / slave" noemen is wat mij betreft niet een voorbeeld van een echt probleem.

84hannes
@P_Tingen • 13 juli 2020 13:05

En code "master / slave" noemen is wat mij betreft niet een voorbeeld van een echt probleem.

Het gaat er toch ook helemaal niet om wat jij en ik een echt probleem vinden? Ik vind zap-de-neger niet echt een probleem. Ik begrijp echter wel dat er mensen zijn die er aanstoot aan nemen dus zou het niet op een kinderfeestje in het programma zetten.

Tenzij ik me ernstig vergis heb jij nooit slavernij meegemaakt dus het is niet aan ons om te zeggen dat die associatie niet erg is.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 13 juli 2020 13:06]

84hannes
@lezzmeister • 13 juli 2020 19:20

Als die kernelontwikkelaars niet luisteren naar anderen en zich niet bezighouden met wat er gebeurt in de wereld dan heb je gelijk: dan zijn zij niet geschikt om zo’n keus te maken.

Eonfge
@rubenkemp • 13 juli 2020 11:11

En jij denk dat dit niet averechts gaat werken?

Ik zie nu al om mij heen hoe homorechten- en vrouwenrechten groepen worden weggelachen als die 'drammerige extremisten' die een combinatie van peer-pressure en newspeak gebruiken als middelen om hun gelijk te halen. Dit zelfde lot zal andere mensenrechten groepen bevallen als zij zich op zo'n manier gaan presenteren.

Zie het verschil tussen het WNF en Greenpeace. Het WNF geniet steun over de grenzen van politieke partijen heen... de ander niet.

Top-Rob
@Eonfge • 13 juli 2020 11:43

Doen alsof inderdaad. Net als het Oranje elftal dat voortaan Voetbal Inside boycot. Je mag vinden van de hele kwestie wat je wil, maar als je vervolgens wel gaat voetballen in Qatar dan ben je in ieder geval niet ècht tegen (moderne) slavernij.
https://www.amnesty.nl/ac...oor-bouw-aan-fifa-stadion

Eonfge
@Top-Rob • 13 juli 2020 12:01

Als een corrupte for-profit voetbal organisatie opzettelijk zijn kampioenschappen houdt in twijfelachtige landen zoals Rusland en Qatar, dan ben je niet tegen slavernij, dan ben je voor slavernij.

Eonfge
@YopY • 14 juli 2020 10:22

Nee, niet het geval. Een whataboutism draait om bijvoorbeeld het volgende:

Bakkerij De Vries sjoemelt met de spijs in zijn kerstbrood. Ja, maar Slagerij Bovendam sjoemelt met de half om half, dus De Vries moet je niets kwalijk nemen.

Het belangrijke verschil is dat beide ongerelateerd zijn, en daarom is er spraken van een whataboutism. Zie dit in contrast met:

Bakkerij De Vries sjoemelt met de spijs in zijn kerstbrood. Maar hij wenst iedereen een zalig kerstfeest toe, dus je kunt hem niets kwalijk nemen.

De crux zit hem erin dat in scenario 1 je een discussie probeert te ontsporen door er dingen bij te halen die er niets mee te maken hebben, terwijl je in scenario 2 aangeeft hoe hypocrisie en marketingspraak misbruikt worden door de belanghebbende.

BitJager
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:18

Moet ik nu alle documentatie van de voorbije 20 jaar uit mijn carriëre gaan herschrijven waar master/slave hierarchie in beschreven wordt. Straks krijg ik al de stempel racist omdat ik hier de termen master/slave vermeld. No offence maar dit is pure waanzin. In 2/3 van de wereld liggen ze te rollen van het lachen dat we aan het verzanden zijn in dergelijke semantische bullshit.

YopY
@BitJager • 13 juli 2020 14:41

Je mag gewoon het argument "Ik wist niet beter" / "Het waren andere tijden" aanvoeren, zolang je je NU maar bewust bent van de connotaties.

Geldt natuurlijk niet voor politici / belangrijke personen wiens racistische uitingen van 10 jaar geleden uit Twitter opgehaald worden.

BitJager
@YopY • 13 juli 2020 15:27

Ook als die connotatie far fetched is? Mijn "zwarte" collega's spreken tot op de dag vandaag nog in master slave termen... . Ze geven zelf aan dat heel deze heksenjacht eerder schadelijk is dan wat men claimt te bereiken. Voor mij zijn het ook geen "zwarte" collega's. 't Zijn collega's. Het is net door deze hetze dat ik ze voor de eerste keer zo benoem.

Ubartu
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:50

Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.

Welke les leert onze samenleving met het op een positieve manier tentoonstellen van standbeelden van foute mensen uit onze historie en het voeren van hun namen in ons straatbeeld?

Er wordt nu aandacht besteed aan een deel van onze geschiedenis die eerst verborgen was. Waar belangrijke mensen uit onze geschiedenis eerst alleen in een positief daglicht gebracht worden en de negatieve aspecten verborgen bleven, is er nu aandacht voor alles wat ze gedaan hebben. Dat is in essentie het tegendeel van het verbergen.

Verder is/was er ook druk op mensen om mee te zingen met het volkslied en een hand op hun borst te houden. Zo niet, dan breng je de verkeerde boodschap. Uiteindelijk heeft deze druk tot de huidige situatie geleid. Tof dat wij in zo'n vrij land leven dat iedereen zelf mag bepalen wat hij/zij doet en vervolgens in de media de kans krijgt om zijn mening hierover toe te lichten.

mg794613
@Ubartu • 13 juli 2020 11:11

Dat verschilt dan per school/regio o.i.d. , want elke school waar ik heen ging was de geschiedenis van Nederland niets anders dan "Schandelijk" en niet bepaald positief.

Ubartu
@mg794613 • 13 juli 2020 13:32

Zal per leeftijd ook verschillen gok ik. Neemt niet weg dat we in ons straatbeeld nog steeds allerlei standbeelden en straatnamen hebben van mensen die in de huidige tijdgeest 'fout' waren.

Moet toch ook raar zijn lijkt me. Krijg je net in je les te horen dat iemand super fout was en vervolgens kom je op straat een standbeeld tegen of een gebouw dat naar iemand vernoemd is.

[Reactie gewijzigd door Ubartu op 13 juli 2020 13:33]

mg794613
@Ubartu • 13 juli 2020 15:24

Helemaal niks raar aan. Volgens mij staat heel de wereld voor met beelden die volgens sommige mensen slecht zijn.
Het is waarschijnlijker dat het om recente, lokale geschiedenis gaat.
Een Hitler standbeeld kom je niet zo snel tegen, maar aan de andere kant, waarom niet 1?
Ik snap niet zo goed wat het wissen van history te maken heeft met progressie op racisme vlak.
Dat heeft tot nu toe ook nog niemand kunnen uitleggen, behalve "maar ik ben beledigd!"

Neem je kind mee, en leg uit wat er is gebeurt. Daar is niks raars aan. Dat heet niet voor niks _geschiedenis_.

Iets met voortschrijdend inzicht.

Farscape2

@mg794613 • 13 juli 2020 16:50

Ik snap niet waar dat idee van 'het wissen van geschiedenis' vandaan komt. Ik heb dit geen enkele keer gelezen of gehoord dat demonstranten dit willen. Volgens mij is dat totaal niet ter sprake hier in West-Europa, maar gaat het er meer om die dingen meer in context te zetten. Zo heb je gelijk je uitleg waarom dit nodig is. Als dit komt door het zien van beelden uit de VS waar standbeelden gesloopt werden... Dit zijn voornamelijk standbeelden geplaatst in de eerste helft van de 20e eeuw tijdens de Jim Crows Laws, die expliciet bedoeld waren om de suprematie van het witte volk tentoon te stellen.

Dat voortschrijdende inzicht is een stuk makkelijker als die beelden/gebouwen/straatnamen/etc dan wel voorzien zijn van historische context. Daarom, plaats beelden van historische figuren die een ingewikkeld verhaal hebben in een museum, zodat curatoren en historici die kunnen voorzien van die context waarmee je je kind iets kunt leren. Geef straatnamen een plaquard met iets meer dan "koopvaardijman in de 17e eeuw" zoals je nogal eens ziet. Ervan uitgaan dat de gemiddelde mens de hele geschiedenis en context weet van een standbeeld of dit even opzoekt is niet realistisch.

mg794613
@Farscape2 • 13 juli 2020 18:38

Ben het compleet eens met je tweede paragraaf.

Er valt nog een heleboel te doen om alles netjes in context te plaatsen.

Maar dat doe je vooralsnog niet met een 2e beeldenstorm.

Farscape2

@mg794613 • 13 juli 2020 20:22

Voor zover ik weet is er in Europa absoluut geen sprake van 'een beeldenstorm', tenzij ik gemist heb dat er en masse beelden tot gruis worden geslagen of omgesmolten worden, dan hoor ik dat graag. Net zo min als dat er sprake is van geschiedenis wissen door andere frasen te gebruiken voor beladen termen.

Lokale overheden verwijderen beelden, zoals dat in België gebeurt met standbeelden van Leopold II, deze zullen zeer waarschijnlijk geplaatst worden in geschikte musea om ze juist te voorzien van context. Hier en daar wordt een beeld beklad (wat iets anders is dan vernielen en kan juist heel erg een appel zijn voor verandering). Een enkel beeld in Europa is beschadigd door vandalisme (wat ik niet goed praat, maar tijdens oud & nieuw is er meer schade aan het publieke domein door vuurwerk dan wat hier nu gebeurd), maar dat maakt nog geen beeldenstorm.

Ubartu
@mg794613 • 13 juli 2020 15:54

Absoluut de wereld staat hier vol mee.
Ik kan me in dat kader een nieuwsfragment van het Belgische journaal goed herinneren over een Palestijns jongetje dat zijn bomgordel niet liet afgaan bij de Israëlische grens. Dat ze vervolgens allerlei mensen gingen interviewen en toen ook bij de basisschool langs gingen. Daar hingen allerlei foto's van "helden"/"martelaars" die dit wel gedaan hadden. Foto's die niet worden gebruikt om uit te leggen wat voor moordenaars het zijn, maar om ze te vereren.
Dat is waar beelden en beeltenissen voor gebruikt worden. Iemand in het zonnetje zetten. Met beelden vereer je iemand en dat hoeft voor mij niet bij moordenaars. Ook niet als ze een cultuurhistorische betekenis hebben.

mg794613
@Ubartu • 13 juli 2020 16:47

Welk gedeelte van "geschiedenis" of "vooruitschrijdend inzicht" begrijp je niet?

Nogmaals, het heeft nog nooit ook maar iets bijgedragen aan onze samenleving om een geschiedenis te wissen.
Kom nou eens met een uitleg dat geschiedenis wissen helpt. Je blijft terugkomen met "beelden van moordenaars doen mij pijn".

Ubartu
@mg794613 • 13 juli 2020 20:23

Zucht, why so hostile?
Ik zal het anders verwoorden.

Een standbeeld krijgen of een straat naar je vernoemd krijgen is een eer. Het doel is om deze mensen te vereren/verheerlijken/in het zonnetje te zetten.
Het plaatsen van standbeelden zoals Hitler (stelde je dat nou echt voor?), Ataturk, of Jan Pieterszoon Coen lijdt tot verheerlijking van deze mensen. Je geeft hiermee aan dat ze grootse dingen gedaan hebben. Dat ze een voorbeeldrol hebben.
Het verheerlijken van massamoordenaars is slecht. Bad, mkay? Ook als deze persoon belangrijk was in de geschiedenis.

Mag jij nu uitleggen dat het verwijderen van standbeelden en straatnamen leidt tot het wissen van geschiedenis. Neem gerust de tijd om te vertellen hoe de wandaden van deze mensen opeens niet meer terug te vinden zijn omdat er geen straatnamen naar vernoemd zijn een geen bigger than life statues van staan in Nederland.

En terwijl je bezig bent. Hoe ga je iedereen eigenlijk vertellen dat het standbeeld van een moordenaar waar hij/zij net een selfie voor gemaakt heeft bedoeld is om te documenteren dat deze persoon walgelijke dingen gedaan heeft en niet zoals het lijkt om deze persoon te verheerlijken?

PS. Er bestaat echt een verschil tussen 'beelden van moordenaars doen mij pijn' en het vereren van moordenaars vind ik verwerpelijk.

CurlyMo
@mg794613 • 13 juli 2020 21:01

Kom nou eens met een uitleg dat geschiedenis wissen helpt.

De (collectieve) geschiedenis wordt toch niet bepaald door wat je in steen beitelt? De geschiedenis wordt bepaald door wat je in boeken, musea, internet vrij kan vinden. Wat mensen elkaar vertellen in verhalen. Standbeelden hebben als doel verering. Neem het standbeeld van Jan Peterszoon Coen in Haren. Dat beeld staat er pas sinds 1893. Het heeft dus helemaal geen grote historische waarde. Zou zo'n beeld nu echt meer hebben bijgedragen aan ons collectieve geheugen dan alles wat er over Jan Peterszoon Coen te vinden is in musea, boeken, ons nationaal archief enz? Ik had nog nooit van het beeld gehoord en het nog nooit gezien. Het weghalen doet dus ook helemaal niks af aan het collectieve geheugen en de geschiedschrijving van Nederland. Het alternatief om het beeld in een museum te zetten is veel logischer, want dan zet je het in de context van de geschiedenis waarin hij een vooraanstaand figuur was.

DigitalExorcist
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 12:06

Je mag best een eigen mening hebben. Je bent ook volledig vrij om die mening te uiten. Maar je bent niet vrij van de consequenties.

Als jij een mening uit en iedereen bekritiseert je en sluit jou buiten vanwege je mening die je uitte, dan komt dat niet omdat je een afwijkende mening hebt, dan komt dat omdat je een zak bent.

Havelock
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 15:23

Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk. Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn. Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.

Voor sommige mensen staat racisme vandaag al gelijk aan de haat van blanken tegenover zwarten. Andere vormen van racisme bestaan volgens hen amper tot niet en worden gemakshalve dan ook genegeerd. In vele sporttakken wordt de druk opgevoerd om te knielen tijdens of vlak voor het volkslied. Doe je als sporter niet mee, dan ben jij het storend element, dan ben jij diegene die de verkeerde boodschap geeft.

Nog even en iemand gaat voorstellen om het woord slaaf uit het woordenboek te schrappen.

Ik roep dit ook al tijdje dat we aan door slaan zijn en niet z’n klein beetje ook !
Net als in de formule 1 dat Max Verstappen en nog een aantal coureurs niet wilde knielen tot eindelijk veranderd er niks met knielen!
En het erge is dat voetbal coach Ronald Koeman er mee gaat bemoeien in deze discussie wat helemaal niet nodig is!
https://www.ad.nl/formule...niet-veranderen~a02601ce/

Alleen als je iemand ten huwelijk vraagt veranderd iets voor de wet!

jimmy-chu
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 15:45

Als je een beetje de geschiedenis volgt is jouw manier van reageren een beetje de norm voordat er verandering komt en zijn we na vele jaren dat allemaal vergeten. Als we naar de rechten van bruine mensen kijken door de jaren als we naar de rechten van vrouwen kijken of homos.

Mensen die niet getroffen worden proberen het altijd zo klein mogelijk te maken.

Voor jouw is het een kleine moeite voor een andere is het een grote oplossing.

Als we het over vrouwen zouden hebben die ook willen kunnen rijden in saoedi Arabië zullen veel mannen ook zo reageren zoals jij.

Ook vind ik dat als je bepaalde dingen in je geschiedenis hebt zul je in de toekomst misschien wat extra op bepaalde dingen moeten letten. De Duitsers kunnen hitler ook niet op hun geld drukken omdat het geschiedenis is en omdat hij een paar goede jaren voor Duitsland heeft gebracht.

Xtrafris
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 16:59

Sommige scheldwoorden verliezen hun waarde door veelvuldig gebruik. Sommige woorden niet, of hebben daar meer tijd voor nodig.

Voorbeeld 1: Iemand "pesten" heeft niets meer met de ziekte pest te maken, en niemand zal zich er aan storen als je iemand een "pestkop" noemt zonder een bijsmaak op te willen roepen van de ziekte.

Voorbeeld 2: Iemand een "Jood" noemen omdat het een Ajax-supporter is, is anders. Zeker als je het doet in het bijzijn van Joodse mensen die niets met voetbal hebben. De oorspronkelijke negatieve lading is nog niet uit de hedendaagse samenleving verdwenen. Hoe vaal je ook aan je joodse schoonfamilie uitlegt dat je écht geen antisemiet bent, als je als verstokte Feyenoorder op de "Joden" blijft schelden, en de liederen meezingt met de harde kern, gaan ze je (mijns inziens) volkomen terecht niet verwelkomen in de familie.

En nu vragen we dus van de eerste generatie 'zwarte' jongeren die daadwerkelijk (min of meer) gelijke kansen krijgt om deel te nemen aan beroepen in de IT om de term "master/slave" 30x per dag voorbij te zien komen zonder daar enige gevoelens bij te hebben, terwijl er (nog) vrijwel geen zwarte mensen aan de top te vinden zijn in de IT.

In feite nodig je je joodse schoonfamilie uit om eens lekker mee te komen zingen in vak S om te zien hoe gemoedelijk het er allemaal aan toe gaat.

Je zegt ook dat we met het selectief gebruiken van deze woorden de geschiedenis ontkennen. Ik vind dat de wereld op zijn kop. De enige reden dat master/slave voor jou geen probleem is, is omdat het voor jou geen geschiedenis heeft, voor jou hebben die woorden hetzelfde stadium bereikt als "pesten".

Mangu429
@Xtrafris • 13 juli 2020 22:09

Er is nu niemand meer die iets met de ziekte de pest heeft, dat klopt. Maar er is ook geen zwarte die ooit als slaaf gediend heeft en daar nu nog onder te lijden heeft.
En ik heb geen gevoelens bij de woorden überhaupt en sowieso.

Xtrafris
@Mangu429 • 14 juli 2020 11:24

Ik hou mijn vergelijking nog even vol. Er zijn (vrijwel) geen Joden meer in leven zijn die de holocaust meegemaakt hebben, maar het spook van antisemitisme waart nog steeds rond. Slavernij is weliswaar afgeschaft, maar de economische en sociale gevolgen ervan zijn nog steeds keiharde realiteit voor iedereen die niet de mazzel heeft met minder pigment geboren te worden, zodat je kan doen of er niks aan de hand is. Natuurlijk, er zijn altijd voorbeelden van mensen die de obstakels overwinnen, maar op schaal is gerust te zeggen dat blanke mensen meer kansen krijgen dan alle andere kleuren die we hebben, dat ze minder hard hoeven te werken om die kansen te verzilveren, en dat ze er meer voor beloond worden.

Toegegeven, in Nederland is het véél minder erg dan in de meeste andere plaatsen in de wereld, en dat moet ook gezegd worden. Waar het hier vooral gaat om af en toe een scheve blik, een keer een idioot met "leuke" grappen en een factor tien in de afwijzingen bij sollicitaties (vooral in de hogere beroepen), hebben zwarte (en "gekleurde") mensen elders te maken met een constante dreiging van fysiek geweld van zowel maatschappij als politie, met een vaak onoverkomelijke armoedeval er bovenop. Ik sta dan ook niet mee te demonstreren met de "George Floyd"-golf aan protesten, ik vind dat de specifieke boodschap niet aansluit bij de problemen in Nederland. Maar om te doen alsof het is opgelost, en er geen enkele gevolgen of pijn meer aanwezig zijn bij de huidige generatie aan zwarte Nederlanders, dat gaat echt veel te ver.

Het gaat echt met grote stappen de goede kant op. "master/slave" terminologie afschaffen waar het niet nodig is) is zo'n stap.

monojack
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 20:43

Politiek correct? Maar wat is dat nu weer voor een hype naam voor goed fatsoen. Ga nu niet komen vertellen dat we vroeger minder politiek correct waren. Je mocht toen misschien nog het N woord gebruiken maar niemand met de voornaam aanspreken en moest vooral je hoed afzetten voor notabelen van het dorp.

sprankel
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 21:17

"voor sommige mensen staat racisme vandaag al gelijk aan de haat van blanken tegenover zwarten. "

Daar wil ik toch even op inpikken, dat is niet iets van "vandaag", de definitie racisme is nooit hetzelfde geweest over verschillende culturen heen. Er zijn hele landen, bijna volledige continenten die enkel in constitutioneel racisme geloven wat inhoud dat om van racisme te spreken dit vanuit uit een machtspositie dient te gebeuren en dat het georganiseerd dient te zijn met voorkeur vanuit een overheid uit.

Dat is ook het probleem met de terreur beweging Islamtische Staat, ik weet niet hoe je nog racistischer kunt zijn dan deze beweging maar toch heeft niemand die ooit het label racisme opgekleefd omdat er dan wereldwijd redelijk wat verontwaardiging zou zijn dat dit helemaal geen racisme is, het gebeurde immers niet vanuit een machtspositie binnen het raar beeld van constitutioneel rascisme.

Dan heb je ook het fenomeen white privilege wat aan de basis gewoon een racistische uitspraak is omdat je dan een vooroordeel gaat treffen simpelweg op een huidskleur. Alsof een huidskleur je daadwerkelijk immuun zou maken voor racisme. Wees dan maar eens een vrouw in een kort rokje of wees dan maar eens een man die in de rechtbank over het hoederecht van zijn kinderen wilt opeisen bij een scheiding. Of wat dacht je van de uitspraak op een vrouw slagen doe je niet, alsof het wel ok is om op een man te slagen. Of wat dacht je van dat 4 op 10 verkrachters vrouw zijn, iets wat niet bestaat in onze maatschappij want de man is dader en de vrouw is slachtoffer? Nog veel werk aan de winkel, héél veel zelfs. Er is geen universele definitie van racisme, zelfs niet hier, laat staan dat dit wereldwijd zo zijn.

Het positieve is dat er nu veel meer debatten gevoerd worden waarbij er veel meer bespreekbaar is. Het nadeel is dat kampen met extreme standpunten het luidste staan roepen en dat de excessen uitvergroot worden om toch maar hun gelijk te krijgen. Of dat de boel gekaapt word door mensen met heel andere bedoelingen.

BeosBeing

Linux

@Blokker_1999 • 14 juli 2020 13:07

Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk.

Ageerde Pim Fortuin in 2001-2002 daar niet ook al tegen?

Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn.

Dat zien we nu inderdaad al in de media.

Nog even en iemand gaat voorstellen om het woord slaaf uit het woordenboek te schrappen.

Genoeg andere woorden: pachter, horige, lijfeigene, laat, cijnsboer, dienstknecht, dienstmaagd, knecht.

codebeat
@Blokker_1999 • 18 juli 2020 16:44

Precies wat ik ook dacht. Dit is een weer toegeven dat ze eigenlijk best wel gelijk hebben, precies wat 'anti-racisme' marxistische lui willen om verder af te kunnen pellen. Ontwikkelaars denken "Kijk ons goed zijn" en de oproerkraaiers denken "aha, kijk eens aan". Niet goed, fout signaal.

En wat is de volgende stap, alle artikelen op internet aanpassen? Alle oude documentatie weggooien etc. Dit stopt nooit.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 18 juli 2020 17:02]

K-aroq
@Blokker_1999 • 13 juli 2020 10:36

Maar even praktisch: zo'n verandering als deze heeft alleen maar voordelen. Mensen voor wie het niet uitmaakt worden er niet slechter van, en mensen die een probleem hebben met de huidige terminologie worden er beter van. Wat is dan het probleem om zaken een klein beetje aan te passen.

Lapjespoes
@K-aroq • 13 juli 2020 12:06

Mensen die er een probleem mee hebben worden er niet beter van. Die blijven doorgaan in hun oppression olympics en zoeken nieuwe dingen om boos over te worden. Je sluit bovendien een belangrijke groep mensen uit in je stelling hierboven, namelijk de mensen voor wie het wél uitmaakt dat onze taal aangepast moet worden en de hiermee gepaarde werklast.

Cartman!

@Lapjespoes • 13 juli 2020 12:57

Wat verandert jouw werklast dan van een woord dat wordt veranderd? De werking van de software blijft verder identiek.

Typecast-L
@Cartman! • 13 juli 2020 14:43

Wat verandert jouw werklast dan van een woord dat wordt veranderd? De werking van de software blijft verder identiek.

Het gaat niet om deze woorden, het gaat om het idee erachter. Als je een woord zo triviaal als een kleurbeschrijving, zwart dus, per definitie als slecht interpreteert ben jezelf het probleem. Jij bent dan diegene die term zwart met iets negatiefs associeert. Het woord is irrelevant, het gaat om context waarin een woord gebruikt wordt.

Zwart geld i.p.v. wit geld = negatieve connotatie
Zwarte cijfers i.p.v. rode cijfers = positieve connotatie

Als we een woord zo triviaal als Zwart in bepaalde gevallen al niet meer mogen gebruiken omdat dit een negatieve associatie met zich mee kan brengen bij misschien een klein deel van een bepaalde bevolkingsgroep dan zijn hebben we als maatschappij echt de verkeerde afslag genomen. Het is onmogelijk om deze lijn eerlijk door te trekken over alle mogelijke variabelen die zich aandienen. Iemand is altijd wel ergens door gekwetst. Dat betekend niet dat we dan de reden van het kwetsen moeten afschaffen.. nee die persoon die zich gekwetst voelt moet misschien iets weerbaarder worden. Ik wil je even helpen herinneren, sta hier echt even goed bij stil, we praten nu over het woord zwart. Het woord zwart is aanstootgevend geworden?? Sla je niet compleet door? Waar houd het op?

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 14:50]

Cartman!

@Typecast-L • 13 juli 2020 14:46

De vraag werd niet aan jou gesteld en je geeft er ook geen eens antwoord op. Volgens user Lapjespoes is er werklast van het wijzigen van deze woorden (als ontwikkelaar/gebruiker) en ik vraag wat die andere werklast is. Vervolgens leg je mij woorden in de mond die niet van toepassing zijn; ik neem in mijn reactie verder geen statement in.

Typecast-L
@Cartman! • 13 juli 2020 14:57

De vraag werd niet aan jou gesteld en je geeft er ook geen eens antwoord op. Volgens user Lapjespoes is er werklast van het wijzigen van deze woorden (als ontwikkelaar/gebruiker) en ik vraag wat die andere werklast is. Vervolgens leg je mij woorden in de mond die niet van toepassing zijn; ik neem in mijn reactie verder geen statement in.

Ik geef geen antwoord op de vraag omdat ik je probeer duidelijk te maken dat je vraag er eigenlijk helemaal niet toe doet. Het toont aan dat je de kern van de discussie niet begrijpt of je bent simpel aan het deflecteren omdat je weet dat je argument geen hout snijdt. Je onthoud je tenslotte van enige inhoudelijke reactie. Dat mag, maar dan mag ik daar ook iets van vinden.

(PS: vanwaar voel je de noodzaak om te benadrukken dat de vraag niet aan mij gesteld werd? Je reageert op een publiekelijk forum.. Het staat een ieder vrij om te reageren. Je reageert een beetje als een gebeten hond.)

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 15:13]

Cartman!

@Typecast-L • 13 juli 2020 15:02

Blijkbaar vind user Lapjespoes dat er werklast verbonden zit aan een wijziging, ik vraag wat dit dan praktisch betekent. Jouw reactie is geheel off-topic op de door mij gestelde vraag en staat bol van de aannames; ik zie dan ook geen reden om er op te reageren.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 13 juli 2020 15:03]

Mangu429
@Cartman! • 13 juli 2020 22:12

De vraag werd niet aan jou gesteld en je geeft er ook geen eens antwoord op.

Hoe kan ie nou antwoord geven op een vraag die niet aan hem gesteld is?

Cartman!

@Mangu429 • 13 juli 2020 22:23

Hij zou antwoord kunnen geven op die vraag ondanks dat ik die niet aan hem stelde. In plaats daarvan krijg ik een off-topic reactie erop.

Mangu429
@Typecast-L • 13 juli 2020 22:14

Misschien omdat je niet uitlegt wat volgens jou die negatieve gevolgen zijn.

Nieknikey
@Twieeker • 13 juli 2020 09:55

Helaas vrees ik dat er weer een hoop boze reacties zullen zijn, van mensen die het zogenaamd "niets uitmaakt" maar "om het principe gaat".

Natuurlijk gaat het om het principe. De repressieve golf waardoor deze veranderingen plaatsvinden is walgelijk. De terminologie master-slave en whitelist-blacklist was duidelijk, en buiten politieke redenen is er geen enkele reden om deze aan te passen. Het is nooit genoeg! Nadat dit is aangepast, zullen andere "eisen" voor aanpassing volgen.

De meeste mensen in Nederland zijn niet racistisch, maar [...]

De term "racisme" is aan enorme slijtage onderhevig doordat het te pas en te onpas gebruikt wordt. Ben voor immigratiebeperking? Dan ben je een racist. Heb je liever dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen? Dan ben je een racist. Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!

Als je een echt voorbeeld van racisme zoekt, kijk dan naar Zuid-Afrika, waar enorm veel racisme-gemotiveerd geweld plaatsvindt tegen de blanke bevolking. Of voor een voorbeeld van discriminatie kijk je naar onze Belastingdienst waar in het toeslagendossier duizenden gezinnen enkel op hun basis van afkomst, ondanks een gebrek aan bewijs, jarenlang, onterecht, werden aangepakt.

Deze master-slave terminologie heeft hedendaags niets met racisme te maken, ook al heeft de term zijn oorsprong bij de slavernij.

[Reactie gewijzigd door Nieknikey op 13 juli 2020 10:06]

The Zep Man

Economie en maatschappij
Linux

@Nieknikey • 13 juli 2020 10:37

Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!

Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden. Het gevolg is statistiek waarmee die groep weer verder gecontroleerd kan worden. Dat is een vorm van racisme, omdat de statistieken gekleurd zijn opgebouwd. Je krijgt dan de situatie dat je een specifieke groep sneller aanmerkt als verdachte dan anderen, en dat die aanmerking het gedachtegoed verder versterkt. Met andere woorden: behandel een groep als (potentiële) criminelen, en je krijgt criminelen.

Met je andere stellingen ben ik het eens:

De term "racisme" is aan enorme slijtage onderhevig doordat het te pas en te onpas gebruikt wordt. Ben voor immigratiebeperking? Dan ben je een racist. Heb je liever dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen? Dan ben je een racist.

In die twee gevallen is iemand zonder verdere uitleg niet per definitie racistisch, inderdaad.

Iets algemener:
Ik denk niet dat je de gevoelens (gevormd door negatieve associaties) van mensen gaat wegnemen door woorden te vermijden. Wat waarschijnlijk beter werkt is de woorden juist wel gebruiken, maar alleen in contexten waar het nut heeft. Er is niets mis met 'blanke vla', want dat is de kleur van de vla. Ze hadden ook 'zwarte vla' kunnen ontwikkelen, als de kleur van de vla maar zwart is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 juli 2020 11:11]

codex
@The Zep Man • 13 juli 2020 12:18

Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden. Het gevolg is statistiek waarmee die groep weer verder gecontroleerd kan worden. Dat is een vorm van racisme, omdat de statistieken gekleurd zijn opgebouwd. Je krijgt dan de situatie dat je een specifieke groep sneller aanmerkt als verdachte dan anderen, en dat die aanmerking het gedachtegoed verder versterkt. Met andere woorden: behandel een groep als (potentiële) criminelen, en je krijgt criminelen.

Ik weet dat dit bijvoorbeeld in Amsterdam juist not done was. Het was feitelijk in de jaren 80 en 90 positieve discriminatie, er moest ten alle tijden worden voorkomen dat er een stigma kwam te liggen op bepaalde bevolkingsgroepen.

Wat betreft de huidige criminaliteitscijfers, die spreken best wel voor zich. Een verdachte van een (ernstig) misdrijf is niet iemand die zomaar ter controle aan de kant wordt gezet. Dat is ook wel het probleem wat ik zie met "etnisch profileren", lees bijvoorbeeld de verhalen van vrouwen die op straat worden uitgescholden en zich bedreigd voelen en het uiterlijk van de belagers. Kijk eens naar Opsporing Verzocht. Het is niet zo dat er een scheefverhouding is omdat de politie zich met name focust op personen met een specifieke etniciteit, de ervaring leert dat bepaalde etnische groepen daadwerkelijk zijn oververtegenwoordigd.

Als je hier iets aan wilt doen dan zou je enerzijds moeten kijken of er uberhaupt sprake is van een racistisch motief bij staande houdingen, anderzijds zou je moeten kijken hoe je de criminaliteit zou kunnen terugdringen bij de specifieke etnische groepen. Een deel is te verklaren door sociaal economische aspecten, een deel heeft te maken met opvoeding en cultuur. Dat is inmiddels al aangetoond, maar dat aanstippen en proberen een oplossing te zoeken is not done, want: racisme.

Dit is schrijnend, omdat het beeld dat mensen hebben bij bepaalde etnische groepen voorkomt uit bovengenoemde cijfers en wat men ziet op straat en in de media. Het feit dat o.a. mevrouw Simons dat niet wil erkennen maar een polariserende boodschap uitdraagt wat altijd de schuld legt bij de "witte man" met termen als "white privilege" en "white fragility" draagt helemaal niks bij aan de oorsprong van "racial profiling" of het nu om politie of burgers gaat. Neem dat beeld weg, pak de ware discriminatie aan en een groot deel van de problematiek verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@codex • 13 juli 2020 13:02

Als je hier iets aan wilt doen dan zou je enerzijds moeten kijken of er uberhaupt sprake is van een racistisch motief bij staande houdingen, anderzijds zou je moeten kijken hoe je de criminaliteit zou kunnen terugdringen bij de specifieke etnische groepen. Een deel is te verklaren door sociaal economische aspecten, een deel heeft te maken met opvoeding en cultuur.

Dat is iets wat je bij de oververtegenwoordiging van zwarten in de VS ook heel duidelijk ziet. Omdat die mensen al minder kansen krijgen voor het vinden van een goede opleiding en een goed betaalde baan, is de kans veel groter dat ze de laagdrempelige criminaliteit in gaan omdat ze straatarm zijn en nergens anders naartoe kunnen. Dat je dus zo veel zwarte drugscriminaliteit ziet daar is een gevolg, geen oorzaak.

En de politie die in die gebieden openlijk racistisch is en zonder vragen te stellen gewoon gaat schieten is daar een enorme katalysator voor, want daardoor worden zwarten nog eens geframed als criminelen en krijgen ze minder kans op de arbeidsmarkt. En het cirkeltje is rond.

codex
@Stoney3K • 13 juli 2020 13:19

Zeker! Ik had het alleen even over de Nederlandse situatie. In de VS is het wel een heel ander verhaal, de opzet van bepaalde wijken maakt al dat je van goede huizen moet komen om daar uberhaupt een kans te maken.

hichelay
@The Zep Man • 13 juli 2020 11:44

Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden. Het gevolg is statistiek waarmee die groep weer verder gecontroleerd kan worden. Dat is een vorm van racisme, omdat de statistieken gekleurd zijn opgebouwd. Je krijgt dan de situatie dat je een specifieke groep sneller aanmerkt als verdachte dan anderen, en dat die aanmerking het gedachtegoed verder versterkt. Met andere woorden: behandel een groep als (potentiële) criminelen, en je krijgt criminelen.

Pak jij even de statistieken er bij van Opsporing Verzocht? Dat gaat om onopgeloste misdaden waarbij beeldmateriaal etc. beschikbaar is, dus is niet afkomstig uit controles en zoekwerk.

Cosimo

@The Zep Man • 13 juli 2020 11:20

Een neger heeft een bruine huid net als chocolade, maar een zoen is bijna altijd iets positiefs.
Dus een negerzoen is positief bedoeld.
Net als Zwarte Piet een positieve figuur is tegenwoordig, voor alle kinderen.
De Sint is vaak de strenge man.
Jouw argumentatie over de politie is gewoon wegkijken. Bepaalde groepen beheersen de criminaliteitsstatistieken, terwijl ze er voor de jaren '80 nog niet op voorkwamen.
Onze politie discrimineert niet maar ziet wel meer gebeuren.
Hetzelfde wat nu weer speelt bij de Belastingdienst. De data liegt niet.
Uit deze zeef komt naar voren dat bepaalde etnische minderheden meer frauderen.
Terwijl er in de data geen verwijzing is naar etnische achtergrond want dat mag niet.
Degenen die het hardst de racismekaart trekken zouden even naar de balk in de eigen oog kunnen kijken.

The Zep Man

Economie en maatschappij
Linux

@Cosimo • 13 juli 2020 12:49

Ik schreef:

Wat waarschijnlijk beter werkt is de woorden juist wel gebruiken, maar alleen in contexten waar het nut heeft.

Hou dit in het achterhoofd, want het is belangrijk.

Een neger heeft een bruine huid net als chocolade, maar een zoen is bijna altijd iets positiefs.
Dus een negerzoen is positief bedoeld.

Het woord 'neger' hiervoor gebruiken heeft geen nut, want het definieert specifiek mensen met een bepaalde huidskleur. Zoals je noemde hebben ze een huid 'net als chocolade'. Dus 'zoen', 'chocoladezoen' (mits er voldoende 'chocolade' in zit, uiteraard) of 'bruine zoen' (want dat zijn ze qua kleur).

Net als Zwarte Piet een positieve figuur is tegenwoordig, voor alle kinderen.

Kinderen zijn blij met elke kleur Piet. Dat hoeft geen Zwarte Piet te zijn. Opnieuw, er is geen nut om het expliciet 'zwart' te maken/houden.

Onze politie discrimineert niet maar ziet wel meer gebeuren.

Ik stop hier maar, want dit gaat nergens heen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 juli 2020 13:04]

The Zep Man

Economie en maatschappij
Linux

@Kevinp • 13 juli 2020 16:21

Etnisch profileren is ook prima. Dat maakt onderzoek vele malen efficiënter. Maar dat moet gebeuren op de juiste data. En etnisch profileren is ook bv iemand die in een BMW rijdt of een KIA.

Onwaar:

De politie hanteert net als Amnesty International de volgende definitie van etnisch profileren: het gebruik van criteria als huidskleur, nationaliteit, etniciteit, taal of geloof bij opsporing of handhaving terwijl dat niet objectief te rechtvaardigen is. Etnisch profileren is niet gewenst. De politie erkent dat etnisch profileren meer dan incidenteel voorkomt, maar er is geen onderzoek dat dit bevestigt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 juli 2020 16:22]

Kevinp
@The Zep Man • 14 juli 2020 12:25

Ja als je lekker slecht quote.

Je kan alleen etnisch profileren als je elk jaar een onderzoek doet onder iedereen anders versterk je mogelijk je data.

taal of geloof bij opsporing of handhaving terwijl dat niet objectief te rechtvaardigen is

Als je elk jaar een test doet waarbij je iedereen "test" en daaruit blijkt dat blonde dames vaak drugs vervoeren dan is het objectief te rechtvaardigen om blonde dames vaker aan te houden.

Je moet wel oppassen dat je deze set wel blijft vernieuwen dus elke 6 maanden ofzo weer de set weggooien en opnieuw beginnen.

Wanneer we daarmee stoppen ben je echt dom bezig in mijn ogen want daarmee ga je mensen controleren waarvan je ipv 80% zeker weet dat er niks aan de hand is je dat 95% zeker weet. En waarom omdat je nou eenmaal de statistieken van de controle zo wil hebben dat het een eerlijker beeld geeft. Doorslaan is dat.

Nieknikey
@Cosimo • 13 juli 2020 11:40

Hetzelfde wat nu weer speelt bij de Belastingdienst. De data liegt niet.
Uit deze zeef komt naar voren dat bepaalde etnische minderheden meer frauderen.
Terwijl er in de data geen verwijzing is naar etnische achtergrond want dat mag niet.
Degenen die het hardst de racismekaart trekken zouden even naar de balk in de eigen oog kunnen kijken.

Ik hoop niet dat je hiermee doelt op de gebeurtenissen omtrent de toeslagenaffaire? Deze geeft eerder een argument tegen je standpunt, dan ervoor. Het is ronduit schandalig hoe er is omgegaan met de mensen in dat dossier, die inderdaad o.a. door hun afkomst bij de anti-fraude teams terechtkwamen.

Ramoncito
@The Zep Man • 13 juli 2020 13:22

Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden.

Probleem: Wij mogen in Nederland (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS) géén gegevens noteren van achtergrond van aangehouden personen. Dus geen religie, nationaliteit, afkomst etc. Juist doordat dit soort gegevens ontbreken kan er geen goede studie gemaakt worden op gedrag van groepen, óók bij de 'inheemse' bevolking niet. Gevolg: Géén mogelijkheid om gericht een probleem op te lossen en te kijken wat de oorzaak is van zulk gedrag om tot oplossingen 'op maat' te komen. Dit soort cijfers zijn juist cruciaal om een stelling te bevestigen of te weerleggen.

Elke groep gedraagt zich weer anders, er kan pas gericht gezocht worden als die groepen ook onderzocht worden. Maar ja, dat mag dus niet. Denk maar aan eerwraak of vrouwenbesnijdenis, iets wat in onze cultuur niet voorkomt.

Erg off-topic overigens...

boschhd
@Ramoncito • 13 juli 2020 13:42

Dat mag, en dat gebeurt in NL:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...aar-migratieachtergrond-.

De link met actergrond is overigens niet zo sterk, de sterkste link is met opleiding en inkomen.

Dit natuurlijk afgezien van de veilige lander wappies die hier alleen komen om de boel op stelten te zetten, en waar COAs en veiligheidsregio's de handen vol aan hebben.

Brothar
@Nieknikey • 13 juli 2020 13:12

Oorsprong in de slavernij ?
Ik denk eerder dat de oosprong ligt in sociale verhoudingen, sociale klassen, meester-bediende, de rangorde in de maatschappij van toen.

De idioterie van Identity Politics, nu met uitwassen tot en met de meest objectieve technologie die er is, IT.
Wáánzin.

YopY
@Brothar • 13 juli 2020 14:45

Het gaat niet om meester / bediende, het gaat om meester / slaaf. Duidelijk verschil.

Brothar
@YopY • 14 juli 2020 01:03

Het blijft onzinnig.
Lees de Lex Frysionum anders maar eens.

sampoo
@Nieknikey • 13 juli 2020 11:22

Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!

Zou je kunnen uitleggen waarom dat geen racisme is? Je zegt hiermee in feite dat je op basis van gemeten resultaten uit het verleden, die mede door dat selectieve beleid zijn beïnvloed, anderen op basis van hun huidkleur mag wegzetten als potentieel niet pluis.

Daarmee neem je zelf ook deel aan iets kwalijks, dat vervolgens ook doorwerkt in de statistieken en niet onbelangrijk de psyche van de mensen die daar het slachtoffer van zijn en diegnen die daar begrip voor kunnen opbrengen. Het dreigt dan te vervallen in "wit is ok tenzij.." en "zwart is niet pluis tenzij..". Daar moet je gewoon ver weg van blijven.

cbr600f4i
@sampoo • 13 juli 2020 13:28

1. Een specifieke groep profileert zich door een bepaald gedrag te vertonen.
2. Dat gedrag is algemeen ongewenst is onze maatschappij.
3. Ongewenst gedrag wordt opgespoord en aangepakt volgens een bepaald profiel.

Dat is geen racisme. De groep heeft het aan zichzelf te danken dat zij voldoen aan een profiel, een ongewenst profiel. Dit moet dan ook binnen de groep aangemerkt worden als ongewenst als er bijvangst is.

Ik ga binnenkort alle pc's bij langs wanneer er een probleem is met pc's, ook als blijkt dat het over het algemeen HP pc's zijn.

[Reactie gewijzigd door cbr600f4i op 13 juli 2020 13:30]

sampoo
@cbr600f4i • 13 juli 2020 13:43

Je bevestigt alleen maar dat het wel degelijk om racisme gaat. Je stetl zelf dat specifieke groepen, die te herkennen zijn aan hun uiterlijk, het aan hunzelf te danken zouden hebben. Ze voldoen aan een ongewenst profiel omdat ze met een bepaalde huidskleur geboren te worden? Hoe kun je dan nog volhouden dat het geen racisme is?

[Reactie gewijzigd door sampoo op 13 juli 2020 13:46]

cbr600f4i
@sampoo • 13 juli 2020 14:34

Nee, een groep profileert zichzelf aan de hand van diverse kenmerken. Wanneer kleur de overhand neemt heeft men zichzelf geprofileerd door hun kleur de overhand te laten nemen.

Wanneer donkere atleten veel gouden medailles halen is dat geen racisme. Volgens jouw redenering wel.

sampoo
@cbr600f4i • 13 juli 2020 15:31

Je voorbeelden slaan nergens op. Je probeert voor te doen alsof de kleur van je huid je inherent crimineler maakt dan anderen. Is dat wat je hier wilt zeggen? Op het moment dat je op basis van kleur bepaalt of je iemand gaat controleren dan is dat racisme. Dat je naar profielen en statistieken verwijst veranderd daar niets aan. Dat is niet meer dan een poging om het racisme goed te keuren.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 13 juli 2020 22:58]

cbr600f4i
@sampoo • 13 juli 2020 16:12

Blijf jij in je bubbel van alles is racisme, dan kijk ik wat breder. (Identificeren, opmerken, classificeren, onderscheiden, profileren, etc etc.)

YopY
@cbr600f4i • 13 juli 2020 14:44

Je associeert dus gedrag aan uiterlijke kenmerken, dat is racisme. Ik ontken de statistieken niet, maar als de politie mensen met een kleurtje vaker controleert dan is dat racisme.

Firecrash
@Nieknikey • 13 juli 2020 10:20

Ben voor immigratiebeperking? Dan ben je een racist. Heb je liever dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen? Dan ben je een racist.

Onjuist, nergens word je daarvoor uitgemaakt als je met goede onderbouwing komt of oplossingen. Alleen roepen we willen 'ze' hier niet zoals de gemiddelde rechts-populist doet zonder enige wetenschappelijke onderbouwing doet dan dan weer wel vanuit dat oogpunt

Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!

Heeft ook niks met racisme te maken, echter zijn ze nu aan het kijken of er gevaarlijke aannames ontstaan, niks raars aan. Etnisch profileren is geen verkeerd ding binnen politie of marachussee. Net zoals jij aangeeft

Wat linux hier doet is simpel, er is een groep mensen die zich hier niet prettig bij voelt (zeer begrijpelijk als je luistert naar de verhalen, zie jouw laatste verhaal) Dus passen ze het aan, jij hebt hier GEEN last van, echter besluit je je hier helemaal aangevallen door te voelen.

Je gaat mee in een enorme populistische golf van 'alles wat ik zeg of vind is vind men racistisch'. En vind het jammer dit geluid ook binnen tweakers meer en meer te horen....

Racisme is nog steeds een probleem, als je een donkere huidskleur hebt loop je per direct achter op de rest, is een feit.

[Reactie gewijzigd door Firecrash op 13 juli 2020 12:36]

hichelay
@Firecrash • 13 juli 2020 11:38

Racisme is nog steeds een probleem, als je een donkere huidskleur hebt loop je per direct achter op de rest, is een feit.

Pardon? Dit slaat echt helemaal nergens op. Dit is compleet afhankelijk van waar, wanneer en waarom:

- Als je bij de politie solliciteert, kiest men doorgaans voor vrouwen en/of mensen met een allochtone achtergrond, als blanke man wordt je dus achtergesteld.
- In Zimbabwe werden blanken het land uit gejaagd.
- In Zuid-Afrika werden/worden veel blanken het leven zuur gemaakt.
- In Rwanda gingen Hutu's en Tutsi's met elkaar op de vuist, allebei een donkere huidskleur, maar wel discriminatie/racisme.
- Oeigoeren worden door Chinezen het leven zuur gemaakt, allebei volken die niet blank zijn.
- Veel aanslagen in landen met een overwegend blanke gemeenschap werden gepleegd door niet-blanken, puur om die samenleving te ondermijnen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Pertinente onzin, wat je nu zegt.

Typecast-L
@Firecrash • 13 juli 2020 11:19

Onjuist, nergens word je daarvoor uitgemaakt als je met goede onderbouwing komt of oplossingen.

Dat een bericht met zo'n stelling op +2 staat zeg.. Jij kan dit nooit stellen, niemand kan dit stellen.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 11:23]

Firecrash
@Typecast-L • 13 juli 2020 11:22

Dat is hoe het werkt in een democratie, kom met een idee, onderbouw dat en verdedig dit idee. Krijg genoeg support en je idee krijgt volgers en mensen die voor stemmen.

Dat er mensen zijn die zich snel op hun teentjes getrapt voelen, die moeten zich afvragen of 't niet beter is om eens naar de ander te luisteren (zie deze comment sectie). Dit soort mensen zitten overal en het wordt tijd dat we daadwerkelijk gaan luisteren, anders zij deze rellen en boosheid niet de laatste keer. Simpel

Typecast-L
@Firecrash • 13 juli 2020 12:51

Dat is hoe het werkt in een democratie, kom met een idee, onderbouw dat en verdedig dit idee. Krijg genoeg support en je idee krijgt volgers en mensen die voor stemmen.

Het moderatie systeem op tweakers is geen democratische stemknop of je het er mee eens bent of niet.....

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 14:15]

hichelay
@Firecrash • 13 juli 2020 11:41

Niet te geloven. Je zegt eerst:

Dat is hoe het werkt in een democratie, kom met een idee, onderbouw dat en verdedig dit idee.

En sluit af met:

Dit soort mensen zitten overal en het wordt tijd dat we daadwerkelijk gaan luisteren, anders zij deze rellen en boosheid niet de laatste keer. Simpel

Heb je het zelf wel in de gaten?

Nieknikey
@Firecrash • 13 juli 2020 11:34

Wat linux hier doet is simpel, er is een groep mensen die zich hier niet prettig bij voelt (zeer begrijpelijk als je luistert naar de verhalen, zie jouw laatste verhaal)

Dat is erg vervelend voor die groep mensen, maar daar is helaas niets aan te doen. Er zullen altijd woorden, zinnen, of situaties blijven waar een groep mensen zich niet prettig bij voelt. Het plegen van (zelf)censuur of het wijzigen van terminologie die NIETS met racisme te maken heeft met als doel het voorkomen dat er zich een groep mensen zich niet prettig bij voelt, is om die reden verwerpelijk.

Dus passen ze het aan, jij hebt hier GEEN last van, echter besluit je je hier helemaal aangevallen door te voelen.

Wat een aannames leg je mij op. Ik voel me hier helemaal niet door aangevallen; deze gebeurtenis doet me met mijn ogen rollen en denken "daar gaan we weer". Heb ik hier geen last van? De huidige terminologie was ontzettend specifiek en duidelijk, en het is maar de vraag wat de praktijk gaat uitwijzen bij het gebruik van "de nieuwe" termen. Kortom: het is GEEN vooruitgang of verbetering van de terminologie, maar het geeft WEL de nadelen van de verandering.

Je gaat mee in een enorme populistische golf van 'alles wat ik zeg of vind is vind men racistisch'. En vind het jammer dit geluid ook binnen tweakers meer en meer te horen....

Wederom leg je mij woorden in de mond. Het woord racisme wordt te pas en onpas gebruikt, en dat maakt de term minder waard.

Racisme is nog steeds een probleem, als je een donkere huidskleur hebt loop je per direct achter op de rest, is een feit.

Je presenteert dit als een feit, waaruit blijkt dat precies? Natuurlijk is de zwarte bevolking in de VS gemiddeld genomen armer dan de blanke bevolking, maar betekent niet dat het omgekeerde (als zwarte heb je grotere kans om arm te worden vanwege het feit dat je zwart bent) ook zomaar klopt; er kunnen veel meer verklaringen voor zijn.

lezzmeister
@Firecrash • 13 juli 2020 17:30

En hoe loop ik achter op de rest? Weet je zelf wel waar je over praat of niet? Over beledigend gesproken.

codex
@Twieeker • 13 juli 2020 09:46

Ik heb geen principiële bezwaren, dit gaat alleen echter veel te ver. Niemand vond dit aanstootgevend tot deze draai in de samenleving waar op alle slakken zout worden gelegd, zonder nu te willen kijken naar de daadwerkelijke problematiek. De kant waar het nu op gaat is straks zelfs iets als cabaret niet meer mogelijk omdat er misschien wel iemand is die zich gekwetst voelt.

Bovendien, ik heb mezelf de laatste tijd ingelezen, ik vind delen van de beweging, die juist vaak op dit soort wijzigingen aansturen, simpelweg eng én racistisch/polariserend.

Q
@codex • 13 juli 2020 09:54

Er worden een paar woordjes aangepast (de scope valt erg mee) en er wordt meteen weer een drama van gemaakt.

En dat drama lijkt altijd op slecht denkwerk: oh we passen een paar woordjes aan en straks wordt ons de vrijheid van meningsuiting afgenomen en is comedy niet meer mogelijk.

Lieve persoon: we passen heel selectief een paar woordjes aan, dat heeft geen repercussies voor wat je wel of niet kunt doen in de context van kunst of cabaret, waar sowieso al veel meer ruimte is.

Een paar woordjes aanpassen bestempelen als 'veel te ver' vind ik weer veel te ver gaan.

xSNAKEX
@Q • 13 juli 2020 10:06

Het gaat er denk ik vooral om dat dit zonder eerlijke onderbouwing wordt gedaan vanuit een overdreven PC mindset. Als een hoop mensen echt problemen hebben met deze termen moet je dit van mensen zelf horen. Als een groot aantal mensen ineens "plaatsvervangend verontwaardigd" is door een term en gaat roepen dat dit moet veranderen dan vervals je eigenlijk gewoon de discussie er over.

Het gaat namelijk niet om mensen die zich door de term beledigd voelen, maar om mensen die vinden dat anderen hier last van hebben. Dat laatste is echter gebaseerd op niets, of hooguit een kleine niche.
Wat hier gevaarlijk aan is, is dat er een ware taalcensuur begint te ontstaan.

Jaren geleden hadden we de reclamestunt waarbij Negerzoenen van naam veranderden omdat er zogenaamd kritiek op de naam was. Daarna waren er gelijk overal grapjes dat blanke vla ook niet meer zou mogen en nog veel meer van dit soort vergelijkingen. Een paar jaar later en we lijken inderdaad gewoon echt die kant op te gaan.

En over je punt dat comedy niet meer mogelijk zou zijn, dat is nu al erg veel verander. Kijk maar eens naar Jim Jefferies met "Intolerant" waar hij eigenlijk vrij goed in uitlegd wat er allemaal al veranderd is.

Q
@xSNAKEX • 13 juli 2020 10:14

Het gaat er denk ik vooral om dat dit zonder eerlijke onderbouwing wordt gedaan vanuit een overdreven PC mindset.

Dat is een perceptie die jij er op plakt. Wat we zien is dat er slechts een hele kleine set aan woorden wordt aangepast. Niets meer, niets minder.

Wat hier gevaarlijk aan is, is dat er een ware taalcensuur begint te ontstaan.

Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.

Jaren geleden hadden we de reclamestunt waarbij Negerzoenen van naam veranderden omdat er zogenaamd kritiek op de naam was. Daarna waren er gelijk overal grapjes dat blanke vla ook niet meer zou mogen en nog veel meer van dit soort vergelijkingen. Een paar jaar later en we lijken inderdaad gewoon echt die kant op te gaan.

Negerzoenen zijn weg. Moorkoppen heten nu anders. En misschien noemen we blanke vla ook wel anders straks en dat is prima. Dat heet rekening houden met een minderheid.

Het zijn maar een paar kleine voorbeelden en dat is het dan. We zijn niet onze hele taal aan het herschrijven, er wordt hier veel te veel drama bij gezocht door mensen en dat is eigenlijk het grote probleem.

xSNAKEX
@Q • 13 juli 2020 10:45

Heel bijzonder. Een gebrek aan onderbouwing is niet onderhevig aan perceptie. Als ik zeg dat er geen onderbouwing is en jij vindt dat die er wel is kan je die gewoon noemen. Dan kunnen we het er eventueel nog over hebben of die valide is, feitelijk, verdraaid, etc. Dat noem je een goede inhoudelijke discussie. Daarna kunnen we het nog steeds oneens zijn uiteraard, maar we zijn dan niet zomaar iets aan het roepen en punten uit de weg aan het gaan.

Er wordt er wel degelijk een stukje macht en druk uitgeoefend door een groep om dingen te veranderen. Dat is de definitie van censuur.

En ja Negerzoenen zijn weg. Door een publiciteitsstunt in een ludieke actie. Wat toen als een goede grap werd gezien wat een non discussie creëerde tussen mensen is nu realiteit. Dat is mijn inziens toch echt een slippery slope.
Er worden veel dingen inderdaad vrijwillig aangepast, maar ook zeker wel met een bepaalde druk er op. Want iemand hoeft maar te roepen dat iets racistisch zou zijn en mensen gaan overstag. Dat is o.a. ook de reden dat Moorkoppen nu anders genoemd worden.

Q
@xSNAKEX • 13 juli 2020 10:52

Er wordt er wel degelijk een stukje macht en druk uitgeoefend door een groep om dingen te veranderen. Dat is de definitie van censuur.

Dat is niet de definitie van censuur.

xSNAKEX
@Q • 13 juli 2020 11:44

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Iets herhalen wat niet waar is, is ook geen onderbouwing.

nst6ldr
@Q • 13 juli 2020 10:45

[...]

Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.

"We censureren geen woorden, we zorgen alleen dat ze nooit meer worden gebruikt"

Dit is gewoon newspeak.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 13 juli 2020 11:21]

phYzar
@Q • 13 juli 2020 10:51

Dat is een perceptie die jij er op plakt. Wat we zien is dat er slechts een hele kleine set aan woorden wordt aangepast. Niets meer, niets minder.

Een kleine set? Het is elke keer een kleine set: alles met kleurtegenstellingen, machtsverhoudingen, en geslacht wordt al bij gefronst.

Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.

Jawel, wanneer specifieke woorden uit de taal worden geweerd blijven er minder woorden over om onder woorden te brengen wat je wilt zeggen.

Om maar eens naar 1984 te verwijzen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Newspeak

Kenmerkend [aan newspeak] is met name het beperken van de woordenschat en daarmee het instrumentarium van het individu zelf de eigen gedachten te vormen en ook politieke standpunten te bepalen.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Q • 13 juli 2020 14:55

Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.

Als je door de samenleving onder druk gezet wordt om zelfcensuur te plegen, dan is het effect hetzelfde als censuur die door een ander wordt gepleegd.

hichelay
@Q • 13 juli 2020 11:20

Rekening houden met een minderheid is onbegonnen werk. Er zijn ongeveer 17 miljoen minderheden in dit land. Als je bijvoorbeeld rekening zou houden met mij als minderheid, zou het volgende gebeuren:

- Iedereen die een BMW, Mercedes of Audi rijdt, moet elke 3 jaar opnieuw zijn rijbewijs halen. Ook betalen ze standaard 10.000 boete per jaar.
- Criminelen met een dubbel paspoort verliezen na een misdrijf of 3 wetsovertredingen (exacte nader te bepalen) hun Nederlandse paspoorten en worden uitgezet. Als het andere land niet accepteert, dan krijgen ze een cursus parachutespringen/roeien en gooien we ze uit een vliegtuig met parachute of in een boot bij de grens.
- Geen 40% vrouwen in topfuncties, tenzij ook 40% vrouwen in onder andere de bouw en 40% mannen op basisscholen en in de zorgsector.
- Rubbertegelmaatschappij wordt effectief bestreden.
- Opvoedende tikken zijn weer toegestaan
- Dienstplicht wordt ingevoerd.
- Gevangen mogen pas de gevangenis verlaten nadat zij minimaal een MBO 4 niveau opleiding hebben afgerond.
- Doodstraf wordt opnieuw ingevoerd.
- Abortus wordt verboden, tenzij dit het gevolg is van verkrachting.
- Amsterdam afstoten van Nederland

En ga zo maar door.

DeerDitch
@hichelay • 14 juli 2020 09:17

- Doodstraf wordt opnieuw ingevoerd.
- Abortus wordt verboden, tenzij dit het gevolg is van verkrachting.

Ah, je bent dus een diepgelovige christen, waarschijnlijk ergens uit Virginia of 1 van de Carolinas

hichelay
@Risce • 13 juli 2020 23:22

Dus ik behoor tot de minderheid "ouwe reactionair". Dat is dus mijn punt

Risce
@hichelay • 14 juli 2020 10:23

Ja maar jij gebruikt het woord 'minderheid' alsof elke 'minderheid' tegen dezelfde onderdrukking aanloopt. Je kunt prima tot de meerderheid behoren en toch het niet voor het zeggen hebben, zoals we vandaag de dag nog zien in arabische landen, maar vroeger ook in het zuiden van Amerika en in veel oude samenlevingen, zoals Sparta en Egypte.

Het gaat er niet om of er meer mensen zijn die niet precies hetzelfde zijn, het gaat erom of je tot de groep behoort die in het systeem waar je je in bevindt, de macht heeft. En dat is, in de ICT/Tech, de blanke man van rond de 30-40.

Iedereen is op zijn manier een 'minderheid' maar dat is natuurlijk niet doorslaggevend in de discussie over de macht van taal en onderdrukking.

hichelay
@Risce • 14 juli 2020 13:21

Iedereen heeft evenveel macht, we zijn immers een democratie. Dat gaat dus niet op.

Risce
@hichelay • 14 juli 2020 16:50

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je dat echt gelooft als je daar langer over nadenkt dan het duurt om die twee zinnen te typen. Het is trouwens een enorm brede aanname dus ik kan het niet echt helemaal gaan uitspellen voor je, maar ik neem aan dat we het vrij snel eens zijn dat geld=macht en niet iedereen heeft evenveel geld. Nou tot zover, nu heb ik er genoeg tijd in gestoken deze ronde om mensen proberen te laten zien wat ze niet willen zien.

Risce
@xSNAKEX • 13 juli 2020 14:08

'Die mensen' hebben dit ook zelf gevraagd alhoewel het natuurlijk vreemd is dat de bovenliggende partij eist van de onderliggende partij om uit te leggen waar ze allemaal problemen mee hebben. Neem zelf je verantwoordelijkheid en doe wat je kan, zou ik zeggen.

Mensen kunnen het vragen, maar er moeten wel mensen zijn die luisteren. Twee weken geleden wist bijna niemand dit en vandaag is het met 1000 comments het populairste artikel op de grootste techsite van Nederland.

xSNAKEX
@Risce • 13 juli 2020 14:59

Sorry, ik geloof dat ik je reactie niet echt begrijp. Ik heb het nergens over 'Die mensen' en zie in het door jouw gelinkte artikel weinig onderbouwing over waarom mensen massaal vonden dat dit veranderd zou moeten worden. Buiten dat 1 zwarte programmeur hier wat van vond en zijn blanke collega hem hiermee wou helpen.
Dat het daarna versneld werd door een police brutality incident met een mogelijk (tot zeer waarschijnlijk) racistisch motief maakt het al helemaal tot iets wat een absurdistische samenhang is.

Zeker als ik zie dat hier in zelfs dingen als Grandfathered, Man hours, Sanity check en Dummy value ter discussie worden gesteld, vraag ik me af of je dit zelf toch ook misschien niet wat ver vind gaan.

Risce
@xSNAKEX • 13 juli 2020 15:30

Ok, ik trek het even uit elkaar.

Als een hoop mensen echt problemen hebben met deze termen moet je dit van mensen zelf horen

Is de reden waarom ik inga op een veelgehoord argument wat jij hier gebruikt, namelijk dat het uit die groep zelf moet komen. Dat komt het ook, maar je moet het wel weten te vinden en kunnen horen.

Ten tweede trek je dan in twijfel of dit 'genoeg' mensen zijn. Ja, daar ga ik niet over. Ik geef maar 1 voorbeeld en antwoord op de vraag waarom Linux dit zogenaamd op eigen houtje zou doen, dat is dus niet zo.

Ten derde kom je nu met hele andere voorbeelden van agism, sexism, etc. Kun je allemaal wat van vinden, ik vind het vooral leuke voorbeelden dat taal niet neutraal is, maar het gaat in deze thread niet over al die andere -isms, dus laten we dat maar buiten beschouwing laten hier. Ik vind dit namelijk een vorm van Whataboutism, ook weer een -ism

xSNAKEX
@Risce • 13 juli 2020 16:11

Het is moeilijk om inderdaad te zeggen wat genoeg mensen zijn, daarom moet je dit onderzoeken. Soms is het misschien duidelijk als er zeer veel mensen hier vocaal over zijn. Men probeert dit echter te simuleren door zoals ik als eerder noemde "plaatsvervangend verontwaardigd" te zijn. Dit vervalst dus echter de representatie.
Ik hoop dat we het echter over eens kunnen zijn, dat 1 persoon niet de vertegenwoordiging is van een groep. Het lijkt mij dat hier toch zeker een significant percentage voor nodig is en dit zou onderzocht moeten worden.
Tevens betekent dit dus dat zonder dit onderzoek, of zonder dat dit overduidelijk wordt geuit, je niet tot de conclusie kan komen dat dit uit de groep zelf komt. Het komt namelijk van een aantal individuen met geen autoriteit over die groep.
Anders lust ik deze ook nog wel:
https://twitter.com/Bob_wyre/status/1269986867568672769
De mensen "uit die groep' hebben gezegd dat ze er geen problemen mee hebben.

Verder over de ism's. Ik heb er 1tje uit het filosofische meesterwerkje Troy

Odysseus: It is not an insult to say a dead man is dead.
Straks mogen we het al niet meer over een Intelligente keuze hebben en een domme keuze....

D3F
@Q • 13 juli 2020 10:04

Een paar woordjes aanpassen bestempelen als 'veel te ver' vind ik weer veel te ver gaan

Als het aanpassen van een paar woordjes gedaan wordt omdat het de lading beter dekt, dan ben ik voor. Dit zijn termen die al bestaan sinds hun uitvinding en dekken in principe prima de lading. Daarnaast is het zo ingesleten bij veel IT'ers die ook nog eens niet racistisch zijn en is de term ook nog eens niet racistisch bedoeld.

Enige conclusie die ik hieruit trek is dat dit het zoveelste initiatief/bedrijf is dat zieltjes probeert te winnen, maar zodra de hele 'hype' voorbij is, alles via het dichtstbijzijnde raam naar buiten gegooid wordt. Companies care about money, not about your feelings. Niemand heeft hier voordeel bij. Zorg in plaats daarvan dat binnen je toko discriminatie van welke aard dan ook wordt aangepakt.

[Reactie gewijzigd door D3F op 13 juli 2020 10:04]

FrankHe

@D3F • 13 juli 2020 10:16

Termen als primary / secondary en allowlist / denylist komen al heel lang en heel veel voor in IT-systemen. Ik zie het probleem niet en daarom juich ik dit bericht toe.

mg794613
@Q • 13 juli 2020 11:12

Of juist wel, heb misschien liever iemand die nadenkt i.p.v. op knoppen drukt vanwege de groepsdruk

xSNAKEX
@Q • 13 juli 2020 14:04

Je kan niet de hele tijd een bredere context negeren en 1 ding cherrypicken om op te reageren. Een hele reactie staat in verband met elkaar.
Het argument is dat de term prima de lading dekt en dat het ook is ingesleten en daarnaast niet racistisch is voor de mensen die het gebruiken (en overigens ook niet van origine).

Een IT-er die moeite heeft met de wijziging van een paar woordjes, is misschien niet de IT-er die je aan de knoppen wilt laten zetten.

Een ITer die alleen luistert naar argumenten die hem/haar goed uitkomen en de rest negeert lijkt me nog veel erger.

dmantione
@Q • 13 juli 2020 10:14

Er moet een goede reden zijn om iets te veranderen, want er is altijd de mode van de dag. Als de reden niet goed is, dan veranderen we wat mij betreft niet, zodat een boek van 20 jaar oud ook nog bruikbaar kan zijn.

Lapjespoes
@Q • 13 juli 2020 12:14

De woorden relevant voor deze discussie verwijzen echter niet naar de slavernij, een huidskleur of ras.

Typecast-L
@Q • 13 juli 2020 12:57

Ik vind het een goede reden om van woorden af te stappen in een zakelijke setting die verwijzen naar slavernij of die de toon zetten dat 'zwart slecht is'.

Mensen als jij maken het woord zwart slecht en dan vervolgens met de belerende vinger wijzen naar iedereen die zich van geen kwaad bewust is en het woord zwart gebruikt

Lekker deugpunten scoren en maar pretenderen dat je de morele hoge grond hebt. Bah bah bah.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 12:58]

dmantione
@Q • 13 juli 2020 10:18

Nee, er worden verbanden gezien die er niet zijn.

nst6ldr
@Q • 13 juli 2020 10:47

Dat verband is er met een reden: de definities kloppen. Als je een master of slave niet meer mag aanduiden als master en slave omdat ze een verband hebben tot master en slave, waar stopt dit dan? Mag ik straks een kleur niet zwart noemen omdat de kleur zwart is en dit dus voldoet aan de definitie van zwart?

dmantione
@Q • 13 juli 2020 10:38

In het Latijn worden beide begrippen aangeduid als "magister" en "servus". Maar eigenlijk betekent dat "meester" en "dienaar". Die woorden zijn toepasbaar in een klassieke slavernijsituatie, maar breder inzetbaar. Nu we dit bruggetje gemaakt hebben: Kunnen "meester" en "slaaf" uitsluitend in een situatie van "slaven houden" ingezet worden? Mijn mening is dat ook deze combinatie breder ingezet kan worden en dit is precies wat in de informatica gebeurt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 13 juli 2020 10:39]

dmantione
@Q • 13 juli 2020 10:43

Jij ziet een verwijzing, ik zie een technische relatie tussen apparaten.

DataGhost

@Q • 13 juli 2020 11:25

Je moet niet gaan doen alsof het slave-device ook maar iets te zeggen heeft over de master. De relatie is duidelijk en absoluut. Het gaat over apparaten, op geen enkele manier over mensen. Dus in veel gevallen is master/slave de beste terminologie, omdat het volledig en precies de lading dekt. Als je jezelf dan in allemaal bochten gaat wringen omdat die specifieke termen in een compleet andere context een negatieve bijsmaak kunnen hebben ben je behoorlijk ver van je werkzaamheden afgedreven.

En tsja, bij dit soort berichten krijg ik heel gauw het gevoel van dit filmpje: https://www.dumpert.nl/item/7935965_6992631d

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 13 juli 2020 11:29]

dmantione
@Q • 13 juli 2020 10:45

En daarmee is de cirkel rond, want ik betoog dat dit een te enge definitie is van het woord "slaaf".

Baardmeester
@Countess • 13 juli 2020 13:45

Dus ik ben gek om te roepen dat er gekeken wordt of er draagvlak is voor een communistische revolutie wanneer er door communisten(oprichters blm, antifa, black panthers etc) georganiseerde rellen in de straat zijn voor communistische veranderingen? Het wordt steeds gekker in deze clownwereld

Baardmeester
@Q • 13 juli 2020 10:59

Vertel, want Orwell heeft 1984 geschreven op basis van zijn ervaringen in de Spaanse burgeroorlog.

Baardmeester
@Q • 13 juli 2020 11:28

Geef nou eens een argument. Je beschuldigd iedereen in deze draad van drogredenen en retoriek, maar je komt zelf met geen enkel argument.

Aangezien jij het niet weet was het zo dat Orwell in de burgeroorlog met de communisten mee vocht waar verschillen stromingen binnen de communistische zijde elkaar onderdrukte. Dit conform blijven binnen het gedachtegoed van de partij is juist een van de hoofdonderwerpen binnen 1984. Waarbij Winston zich niet conformeerde aan het gedachtegoed van de partij. Het veranderen van woorden was juist om mensen zo te manipuleren dat ze op een bepaalde manier zouden gaan denken als het gedachtegoed.

Countess
@Baardmeester • 13 juli 2020 12:56

Het veranderen van woorden was juist om mensen zo te manipuleren dat ze op een bepaalde manier zouden gaan denken als het gedachtegoed.

En hoe gaat een term als 'allow list' dat precies bewerkstelligen?

Sterker nog, ik zou zelfs zeggen dat je hier een goed argument hebt gemaakt tegen een term als black list, waarbij black duidelijk een stand-in is voor negatief of ongewenst.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:59]

wild_dog
@Countess • 13 juli 2020 13:45

En hoe gaat een term als 'allow list' dat precies bewerkstelligen?

Het gebruik van 'allow list' is het probleem niet, het uitbannen van de term whitelist is het probleem.
"Racism is bad, you should not do it. you should not even think of it! NEVER use a term that can even be confused to have racial connotations. NEVER! You will be rediculed, excommunicated, flayed on social media by the public for even DARING to use those terms! Using the term whitelist for a list of allowed things! Herecy! White supremacy! Racist! On the pyre with you!"

Sterker nog, ik zou zelfs zeggen dat je hier een goed argument hebt gemaakt tegen een term als black list, waarbij black duidelijk een stand-in is voor negatief of ongewenst.

En daar heb je het dus mis.

https://en.wikipedia.org/...sting#Origins_of_the_term

Het is niet de lijst van zwarte dingen die ongewenst zijn, het is de zwarte lijst (gebaseerd op de inkt kleur en dat het zo dicht beschreven is) die veel ongewenste dingen bevat.

De termen backlist en whitelist hebben nooit een connotatie gehad met ras. Het is van begin af aan een opzichzelfstaande term geweest voor een lijstje van ongewenste dingen.

De eerste en enige instantie waar het een raciale connectie had, is exact zo'n oproep om het niet meer te gebruiken omdat het rasistisch zou zijn: https://github.com/php/php-src/pull/5685

Zoals anderen voor mij gezegd hebben, het was niet racistisch, en niemand dacht dat het ook maar enige connectie had met ras, totdat de PC beweging begon te eisen dat het afgeschaft werd. Die oproep heeft een raciaal beledigend element toegevoegd aan iets dat het helemaal nooit had.

Baardmeester
@Countess • 13 juli 2020 14:10

Ik denk dat je vast wel hebt gehoord van het woord genderneutraal. Niet genderneutraal taalgebruik zou traditionele beelden over rollen van mannen en vrouwen versterken. Traditionele beelden over rollen van mannen en vrouwen valt buiten het gedachtegoed van de mensen die woorden willen veranderen. Wat dus het vrije denken naar een eigen gedachtegoed van mensen manipuleert. Het gaat niet om de specifieke term 'allow list' of de absurde hersenkronkel bij deze groep mensen dat er een associatie zou zijn van 'black list' en huidskleur, maar het hele mechanisme wat hier achter zit wat gevaarlijk is.

Typecast-L
@Q • 13 juli 2020 12:59

Ik ben bekend met dat boek,

Doubt it..

Zeer vergelijkbaar met het aanpassen van wat woordjes.

Door deze uitspraak weet ik 1000% zeker dat je niet bekend bent met 1984.. je het het in ieder geval zeker niet gelezen.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 13:01]

rickboy333
@codex • 13 juli 2020 10:08

Dat is niet per see waar. Hoewel ik het zelf ook vrij overdreven vind zijn ze al sinds het Pentium 2 tijdperk bezig om master en slave uit BIOS'e te halen. Veel borden verwijzen dan ook naar hun IDE drives als "primairy en secondairy". Ook in veel andere programma's kom je primairy en secondairy veel meer tegen. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de "oude" termen ben tegengekomen buiten Linux. Alleen bij jumpersettings kwam je de letters M en S tegen.

Whitelist en blacklist... Tja.... For real? Daar heb ik nooit racisme achter gezocht. Straks ook maar black friday hernoemen???

Nu weet ik niet wat de gevolgen zijn van het aanpassen van deze termen in Linux en of dit productiviteit beinvloed. Als dit niet zo is zal het allemaal wel best zijn.

zjorsie
@rickboy333 • 13 juli 2020 10:19

met IDE ligt het dan ook anders.

normaal bepaalt de master wat de slave doet. Was bij IDE niet helemaal het verhaal, daar had je gewoon 2 kanalen, één primary en één secondary (niet een master/slave setup).

Je zegt dat je achter whitelist en blacklist geen racisme achter zoekt. Doe je dat dan wel met master/slave?

rickboy333
@zjorsie • 13 juli 2020 10:37

Nee, met master/slave ook niet. Maar ik kan wel ergens een beetje begrijpen waarom mensen er niet blij mee zijn.

De primairy/master drive was degene die de IDE line "aanvoerde". De master was ook degene die bootcd's kon draaien. De slave kon niks behalve via het OS cd's afspelen of een HDD gebruiken. Het was niet zo dat beide drives "gelijk" waren zoals bij floppies en Sata (goed, Sata is altijd een master, maar dat terzijde). Dus de termologie klopt wel. De maater chooses, the slave obeys

pepsiblik
@rickboy333 • 13 juli 2020 10:19

Maar Allowed List en DenyList zijn toch sowieso duidelijkere termen dan blacklist en whitelist.

Mangu429
@pepsiblik • 13 juli 2020 23:13

Nee, want zwarte/witte lijsten gaan niet enkel over weigeren/toestaan.

Shark.Bait
@codex • 13 juli 2020 10:00

Het is een Amerikaans cultureel fenomeen gevoed door (voor zover ik weet) blanken dat doorslaat naar de rest van de wereld.
Er zijn inderdaad zaken die aangepast moeten worden, maar omdat sommigen lange tenen hebben en (anderen) overal racisme in zien moet alles en iedereen eraan geloven.
Tegenspraak mag er niet zijn, dan ben je racist. Dat lijkt dan weer op een heksenvervolging/1984 thoughtcrime.
Bijvoorbeeld Master bedroom mag niet meer, Orcs in D&D zijn ook racistisch (ik vrrag me af hoe lang het duurt voordat Dungeonmaster verandert)

HDoc
@Shark.Bait • 13 juli 2020 10:10

Dat is ook omdat dit hele gedoe niets te maken heeft met een vrij debat of vrijheid. De vrije meningsuiting, individuele mening of het debat wordt door deze politieke hoek helemaal niet op prijs gesteld. En de enige reden dat het nu werkt is omdat bedrijven en aan mee werken omdat ze bang zijn anders een paar klanten te verliezen.

Pasteis
@codex • 13 juli 2020 10:23

Ik heb geen principiële bezwaren, dit gaat alleen echter veel te ver. Niemand vond dit aanstootgevend tot deze draai in de samenleving waar op alle slakken zout worden gelegd, zonder nu te willen kijken naar de daadwerkelijke problematiek. De kant waar het nu op gaat is straks zelfs iets als cabaret niet meer mogelijk omdat er misschien wel iemand is die zich gekwetst voelt.

Bovendien, ik heb mezelf de laatste tijd ingelezen, ik vind delen van de beweging, die juist vaak op dit soort wijzigingen aansturen, simpelweg eng én racistisch/polariserend.

Ik ben het volledig met je eens. Mijn god wat wordt er weer in doorgeslagen. Ik heb master/slave nog nooit gezien als een huidskleur en al helemaal niet bij Linux. Als ze het willen wijzigen moeten ze dat maar lekker doen, alleen het is wel echt belachelijk dat opeens alles zo onder een vergrootglas komt te liggen en gelijk geassocieerd wordt met racisme.

Tuurlijk moeten er bepaalde zaken veranderen in de wereld. Maar ik heb liever dat een bedrijf zich richt op bijv. het diversificeren van zijn werknemersbestand of extra scholing aanbieden aan hun laagopgeleiden.

fastbikkel
@codex • 13 juli 2020 10:30

"Niemand vond dit aanstootgevend tot deze draai in de samenleving waar op alle slakken zout worden gelegd, zonder nu te willen kijken naar de daadwerkelijke problematiek."
Daar zit een aanname en generalisatie.
Er zullen wellicht mensen zijn geweest die dit al heel lang op hun agenda hadden staan.

Mischien bedoelde je het ook niet zo, mensen zetten vaak dit soort argumenten als "niemand" in terwijl ze eigenlijk bedoelen "een groep mensen".
Zelf zou ik hier wel op proberen te letten, zeker gezien de gevoeligheid van het onderwerp.

Intrepidity
@codex • 13 juli 2020 10:39

Ik denk dat je een verschil moet maken tussen "ik vind het niet aanstootgevend en ik heb de sociale cirkel niet met mensen die het aanstootgevend vinden" en "niemand vind dit aanstootgevend". Je blikveld is echt te beperkt.

MeNTaL_TO
@Intrepidity • 13 juli 2020 10:57

niemand vind dit aanstootgevend

Denk dat dit tegenwordig onmogelijk is, over iedere mening heeft iedereen wel tegenwordig een mening (of vind een mening te moeten hebben). En is er altijd wel iemand die aanstoot heeft op iets.

[Reactie gewijzigd door MeNTaL_TO op 13 juli 2020 10:57]

K-aroq
@codex • 13 juli 2020 10:37

Witte mensen vonden dit niet aanstootgevend.

Ro-Maniak2
@Twieeker • 13 juli 2020 09:50

Ik vind het niet erg om dingen te veranderen die aantoonbaar mensen denigreren of voortkomen uit of gelinkt zijn aan rascisme. Dan is het inderdaad een kleine moeite ja.

Maar je moet het me wel uitleggen en dan moeten we in gesprek of het echt ergens over gaat. Anders ga je naar het VS model van safe spaces en ‘that’s offensive! Bigotry!’ als dooddoener op alles wat een ander niet aanstaat. Het einde van elk gesprek en waarmee je dan elke uitkomst kunt forceren.

Dus als dit een duidelijke, aantoonbare link zou hebben met racisme, prima. Als het is omdat het woord zwart (in verband met slecht) nu categorisch verboden is, of het woord slaaf — pass.

FrankHe

@Ro-Maniak2 • 13 juli 2020 10:25

Het gaat volgens mij wel degelijk ergens over. Begrijp dat er woorden zijn waar mensen een slecht gevoel bij hebben omdat de woorden een racistische connotatie kunnen aannemen. Blacklist en slave zijn termen waarvoor prima alternatieven voor handen zijn namelijk blocklist en secondary. Deze termen worden al meer dan een halve eeuw gebruikt en zijn voor iedereen duidelijk. Maak er geen halszaak van.

Ro-Maniak2
@FrankHe • 13 juli 2020 10:44

Dank je, je maakt mijn punt. We kunnen het publieke leven niet laten domineren door “waar mensen een slecht gevoel bij hebben” vs dat daaraan toegeven “een kleine moeite is”.

Het laatste is vrijwel altijd waar; het eerste is extreem subjectief.

Ik heb ook bij van alles een slecht gevoel maar dat mag andere mensen in de publieke ruimte - dus, alles behalve achter jouw eigen voordeur - niet dwangmatig worden opgelegd. Want dat leidt tot verlamming en verstikking en is een inbreuk op mijn vrijheid. Dus wel degelijk meer dan een kleine moeite.

Voor zulke inbreuken en inperkingen moet er meer aan de hand zijn. Rascisme; haatzaaiende; bedreigen; daarnaast kunnen we graag kijken naar wat echt met discriminatie samenhangt, daaruit voortkomt of het bevordert. Dus zwarte piet met Zoeloelippen en slavenoorbellen, eens, weg ermee. Alles wat een ‘verdacht woord’ bevat zonder verdere vragen censureren: nee.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 13 juli 2020 12:50]

rubenkemp
@Ro-Maniak2 • 13 juli 2020 11:03

Het valt niet binnen de vrijheden van een burger om een andere burger racistisch te bejegenen. Dat jij iets niet kwaad bedoelend zegt betekent niet dat die ander daar geen last van kan hebben. Een voorbeeld: de zwarte lijst van de belastingdienst. Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?

De overheid kan je manier van denken niet aanpassen op de manier zoals jij die schetst, dat kan hooguit via het onderwijs of via spotjes op tv, desnoods via wet- en regelgeving. Dat laatste is vrij goed geregeld in Nederland dus die andere twee zullen moeten helpen bij het teweegbrengen van een verandering in het denken. Het publieke leven speelt zich ook af achter je voordeur, zeker als daar racisme voorkomt of uit voortkomt.

MartenBE
@rubenkemp • 13 juli 2020 13:05

De oorsprong van zwarte lijst heeft dus niets met huidskleur te maken: https://en.wikipedia.org/...sting#Origins_of_the_term , dat stoort mij.

Ik begrijp het bij master/slave etc. beter (alhoewel ik gelezen had dat de termen niets met slaverij te maken hadden, maar vind de bron niet terug). Maar het stoort me dat dit wordt ge-extrapoleerd naar alles dat iets met zwart of wit te maken heeft, afgeschaft moet worden. Heel veel geloof, verhalen, gewoontes, ... steunen op licht/wit == goed en zwart/donker == slecht. Dit komt gewoon van vroeger toen licht en donker vaak letterlijk leven en dood betekenden, en heeft dus compleet niets met huidskleur te maken.
Ander voorbeeld: Bij Star Wars zitten de goede ook allemaal bij de "light side" en de slechte allemaal bij de "dark side". Moeten we die films dan ook allemaal afschaffen?

Ik ben meer voor het geven van achtergrond bij betwiste zaken, dan verbannen. Achtergrond geven leert mensen iets bijen verruimt hun blik, verbannen verplaatst het probleem alleen maar verderop.

YopY
@MartenBE • 13 juli 2020 14:19

De oorsprong van zwarte lijst heeft dus niets met huidskleur te maken

D'r zijn genoeg scheldwoorden die van oorsprong geen negatieve connotatie hebben; in het Nederlands is "kanker" gewoon een medische term, maar het heeft toch slechte connotaties gekregen door het gebruik als scheldwoord. "Faggot" is er ook zo een, dat was vroeger gewoon een tak of bos hout.

Maar door de tijd heeft het woord een negatieve connotatie gekregen.

"blacklist" willen ze nu vanaf want het geeft aan dat zwart = negatief / fout / ongewenst en wit is positief / goed / gewenst.

MrFax
@YopY • 13 juli 2020 14:47

Maar hoeveel mensen denken nou echt aan huidskleur als het om blacklist/whitelist gaat? Heb ik iig nog nooit gedaan, ja tot ik dit nu lees. Ik vind het echt nergens over gaan.

Zwart wordt als "negatief" gezien omdat zwart eigenlijk "geen reflectie" betekent, waarbij wit juist heel reflectief is. Zo zien wij zwarte en witte kleuren.

Als je denkt aan zwart dan denk je aan "ik kan dit niet zien" en dus daarom de term "blacklist" omdat je bijv. iemand niet wilt zien.

Het heeft niks met huidskleur te maken in mijn ogen (pun intended).

BruinJesse
@YopY • 13 juli 2020 14:45

blacklist" willen ze nu vanaf want het geeft aan dat zwart = negatief / fout / ongewenst en wit is positief / goed / gewenst.

Jammer, ik vond het nu net een leuke serie

R4gnax

Economie en maatschappij

@YopY • 13 juli 2020 17:42

"Faggot" is er ook zo een, dat was vroeger gewoon een tak of bos hout.

Nou... ook vroeger was het al een scheldwoord en kon het gebruikt worden om een verachtelijke vrouwelijke persoon aan te duiden. Wij hebben dat scheldwoord in het Nederlands ook; en vrij letterlijk nog wel, want hier heet dat een takkewijf.

Het feit dat het woord faggot synonoiem is geworden met een homoseksueel ipv een vrouw is wss. omdat extroverte homoseksuelen nogal eens gezien werden als 'verwijfd.'

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 17:44]

windows8fan
@MartenBE • 13 juli 2020 14:20

Eens. Vroeger op de middelbare school vond ik geschiedenis niet makkelijk en redelijk vervelend. Maar de laatste tijd zie ik steeds meer in waarom geschiedenis toch erg belangrijk is. Het lijkt erop dat de meeste discussies gevoerd worden met een gebrek aan kennis van de geschiedenis. Het wordt tijd discussies weer gevoerd worden op basis van feiten.

mkools24
@rubenkemp • 13 juli 2020 12:50

Je hebt ook bijv 'zwarte cijfers' wat positief is. Dat wil ik dan afgeschaft zien ik vind dat discriminatie als blanke man

Echt mensen waar gaat dit over, iedereen is compleet maar dan ook compleet doorgeslagen, helemaal de weg kwijt. Nu mag het woord zwart ineens nergens meer gebruikt worden. Als je iemand een zwartkijker noemt ook al is hij blank ben je nu ook al een vuile racist. Echt, wat is er aan de hand met deze wereld?

En dat enkel omdat een paar van die figuren, die niets beters te doen hebben de god ganse dag op social media alles op zitten te blazen.

Dit komt de donkere medemens echt niet ten goede. Sterker nog het zet ze weg als huileballen en overgevoelige zeurpieten die overal maar over vallen, als ik donker zou zijn was ik hier dus echt niet blij mee geweest.

Ik was eerst helemaal Corona-moe, maar kunnen we alsjeblieft daar weer naar terug gaan

jimmy-chu
@mkools24 • 13 juli 2020 16:03

Het gaat er niet om wat de oorsprong is en de bedoeling maar als er in jouw taal een kleur is dat vaak/meestal gebruikt word voor slechte dingen en dat is een toevallig ook een huidskleur van mensen die jaren lang zijn onderdrukt dan kan iemand daar iets van vinden.

Het is makkelijk om nu te schreeuwen dat dit allemaal maar gezeur is maar dat schreeuwen alleen mensen die daar geen last van hebben.

https://youtu.be/tkpUyB2xgTM
Je hebt heel veel studies met kinderen die die link vaak onbewust ook al maken.

liberque
@rubenkemp • 13 juli 2020 13:13

In mijn optiek is angst voor een woord veel erger dan het woord op zichzelf. Als "zwart" of "meester/slaaf" zoveel negatieve emoties kunnen veroorzaken dan is er iets echt niet in de haak in de maatschappij, maar dat ligt absoluut niet aan het woord zelf. Gaan we dan de woorden aanpassen dan is dat symptoombestrijding. Het probleem in de maatschappij blijft echter bestaan. Sterker nog: we verbergen het dan en daar leert niemand iets van.

Het kan mij verder geen biet schelen of men nu iets master/slave noemt of director/performer (al klinkt het laatste in de SM-scene wel een stuk minder sexy), maar de reden erachter is gewoon nonsense. Idem met blacklist - wees dan consequent en ontmoedig de woorden zwart en wit in zijn geheel, want daar steven je op die manier toch wel op af.

Dit gaat trouwens niet eens perse over racisme. We zien hetzelfde met transgenders waarbij het gevoelig is om vrouw of man genoemd te worden. Hele discussies en nu moet je het al hebben over "een persoon die menstrueert" of "een persoon die niet menstrueert" om maar niemand te kwetsen (je zal maar net onvruchtbaar zijn)

We zien onszelf als verlicht (dat houden we onszelf voor), maar zolang we bang zijn voor woorden of onszelf daardoor laten beinvloeden zijn we net zo dom bezig als in de Middeleeuwen. Immers daar werden woorden (met name de bijbel) ook gebruikt om mensen met angst onder controle te houden tot en met de heksenverbrandingen als gevolg. Waak daarvoor! Een woord is immers niet je vijand: bepaald gedrag wel.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@liberque • 13 juli 2020 14:39

Dit gaat trouwens niet eens perse over racisme. We zien hetzelfde met transgenders waarbij het gevoelig is om vrouw of man genoemd te worden. Hele discussies en nu moet je het al hebben over "een persoon die menstrueert" of "een persoon die niet menstrueert" om maar niemand te kwetsen (je zal maar net onvruchtbaar zijn)

Dat niet alleen. Er wordt gelijk gegooid met termen zoals 'triggered' waardoor enige vorm van relativeren of nuance gelijk onmogelijk wordt.

En eigenlijk is dat heel beledigend naar mensen die weten hoe het is om écht getriggerd te worden, want triggers gaan over het opnieuw beleven van een episode van PTSD, dus bijvoorbeeld wanneer iemand een verhaal verteld en je aan je trauma in het verleden herinnerd wordt.

En dan heb je een clubje deugpredikers die denken dat ze PTSD hebben voor een ander, voor hun voorouders, of voor een groep waar ze onderdeel van zijn, en daardoor op alle slakken zout kunnen leggen, want met iemand die getriggerd is kun je nooit in discussie: Die persoon kan er toch niets aan doen?

Dat heeft niets meer met gelijkwaardigheid te maken maar vooral met Karen die denkt dat jezelf in een slachtofferrol plaatsen de nieuwe nationale sport is geworden.

lilmonkey

@rubenkemp • 13 juli 2020 12:09

Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?

Helemaal niet. Wil je uitleggen waarom je dat gek vindt? Hint: het heeft niets met huidkleur te maken, die fout maken bespaar ik je vast.

Lapjespoes
@rubenkemp • 13 juli 2020 12:10

Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?

Nee, eigenlijk niet gek, want het volgt uit de termen "blacklist" en "whitelist", die weer niets met huidskleur of ras te maken hebben.

Dat JIJ een associatie maakt dat zwart slecht is, en dat het met huidskleur te maken heeft, is een probleem puur aan jouw kant. Het is een kleine moeite om je racisme te onderdrukken door je simpelweg te realiseren dat niet alles met huidskleur/ras te maken heeft.

Ramoncito
@rubenkemp • 13 juli 2020 13:45

De kleur zwart wordt in onze cultuur als millennialang geassocieerd met 'slecht' (donker/nacht). In het (schemer)donker zie je minder/slecht en roofdieren kunnen dan makkelijker toeslaan. Wit wordt dus om dezelfde reden geassocieerd met 'goed' of 'licht' omdat je je omgeving, en dus gevaar beter ziet. Het heeft dan ook niets te maken met huidskleur, dat wisten we niet eens toen we nog een behaard velletje hadden.

Je ziet dit in alles terug, en je denkt het ook onbewust: bruiloft? maagdelijk wit. Goden? met witte baarden en witte gewaden. (bijbelse) duivels? zwarte gewaden. Yin? yang. Donker weer buiten? 'depri' stemming. Zomer? licht en dus vrolijkheid. Zwart en chroom doet het altijd goed (tegenstellingen). De muren wit verven is voor 95% van de mensen standaard. De tekenfilmfiguren zijn ook stereotiep (de heks is zwart gekleed). De oude westerns? de crimineel had het zwarte paard, de held het witte. De hemel? 'stijg op naar het witte licht aan het einde van de tunnel!'...

Stoney3K

Economie en maatschappij

@rubenkemp • 13 juli 2020 13:18

Het valt niet binnen de vrijheden van een burger om een andere burger racistisch te bejegenen. Dat jij iets niet kwaad bedoelend zegt betekent niet dat die ander daar geen last van kan hebben. Een voorbeeld: de zwarte lijst van de belastingdienst. Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?

'Blacklist' en 'whitelist' hebben niets met huidskleur te maken. Eerder iets met het enorm oude cliché van westerns waarbij de held altijd een witte hoed draagt en de schurk een zwarte hoed. Daarom is er ook een 'graylist' (of grey hat hackers) en is er geen 'brown list'.

En waarom die witte en zwarte hoeden? Er is ooit een tijd geweest dat we nog geen kleurenfoto's of films konden maken, en in de krant nog geen kleur werd afgedrukt, dus feitelijk had je dan maar twee 'kleuren'. Als je fictie schrijft wil je wel iets hebben waardoor je de twee partijen duidelijk uit elkaar kan houden. In een wat modernere setting: De boeven hebben bijna altijd zwarte of donkere pakken aan terwijl de held licht gekleurd is.

Of gaan we straks ook achter "Once Upon a Time In The West" en Lucky Luke-strips aan omdat de keuze van hoedenkleur duidelijk racistisch gemotiveerd is?

(Overigens vind je daar wél andere racistische tropes maar die staan hier even compleet los van.)

R4gnax

Economie en maatschappij

@Stoney3K • 13 juli 2020 17:51

'Blacklist' en 'whitelist' hebben niets met huidskleur te maken. Eerder iets met het enorm oude cliché van westerns waarbij de held altijd een witte hoed draagt en de schurk een zwarte hoed.

Nope. Het eerste officiële gebruik van een black list komt van koning Charles II van Engeland. Het was een lijst met de personen die verantwoordelijk geacht werden voor de regicide van zijn vader Charles I en waarmee verder contact uit den boze was.

Het gebruik van de term 'zwart' slaat daar naar alle waarschijnlijkheid op de connotatie met de dood van Charles I en een zwarte pagina in de geschiedenis van Engeland. De etymologie van de term 'zwarte pagina' is op zijn beurt enigzins vreemd, maar laten we het er maar op houden dat "bruin ondergesmeerde pagina" iets te expliciet was voor de tijd.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@R4gnax • 13 juli 2020 17:56

[...]
De etymologie van de term 'zwarte pagina' is op zijn beurt enigzins vreemd, maar laten we het er maar op houden dat "bruin ondergesmeerde pagina" iets te expliciet was voor de tijd.

In other words, het was best een shitty periode?

In ieder geval heeft de afkomst van de term dus niets met huiskleur te maken.

YopY
@Stoney3K • 13 juli 2020 14:21

Nee, maar het gaat erom dat zwart en wit geassocieerd worden met slecht en goed. Als je in het dagelijks taalgebruik zegt dat zwart fout is, blijf je die mentale associatie hebben en doorslaan naar de huidskleur van mensen.

"ja maar ik ben geen racist" zeggen mensen dan, nouja, geen probleem dan toch? Niet racist zijn is wat je standaard hoort te zijn.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@YopY • 13 juli 2020 14:26

Nee, maar het gaat erom dat zwart en wit geassocieerd worden met slecht en goed. Als je in het dagelijks taalgebruik zegt dat zwart fout is, blijf je die mentale associatie hebben en doorslaan naar de huidskleur van mensen.

En zo lang de oorsprong daarvan niet huidskleur is, is dat helemaal geen probleem, we hebben het toch ook over 'dark' en 'light' als termen voor goed en kwaad? Huidskleur heeft daar niets mee te maken, wel het verschil tussen nacht en dag.

Die termen komen uit een ver verleden waarin de nacht gevaarlijk is (en dat is nog altijd menselijk instinct) want er zwerven roofdieren rond in de natuur. Het gebruik van die termen is ook al veel ouder dan mensen die onderscheid maken in huidskleur.

Als mensen dan zelf de verkeerde associatie maken en zich daardoor aangesproken voelen, dan is dat het probleem, niet het gebruik van de woorden zelf.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 14:28]

Stoney3K

Economie en maatschappij

@rubenkemp • 13 juli 2020 16:11

Het valt niet binnen de vrijheden van een burger om een andere burger racistisch te bejegenen. Dat jij iets niet kwaad bedoelend zegt betekent niet dat die ander daar geen last van kan hebben.

Dat is dan wel het probleem van de ander die zich daardoor aangesproken voelt, en niet van de persoon die het uit.

Als ik iemand voor zak patat uitmaak en jij vindt dat het per sé friet moet zijn, dan is mij niks te verwijten. Ik heb immers geen glazen bol waarin ik kan zien waar jij je door aangesproken voelt -- dus als ik met iedereen rekening moet houden die zich mogelijk aangesproken kan voelen door een uitspraak, dan wordt het een 400 meter sprint rennen door een mijnenveld wanneer je ook maar iets van een mening wil uiten.

Dat wil niet zeggen dat je je niet kan aanpassen aan dingen waarvan we nu algemeen vinden dat ze maatschappelijk onwenselijk zijn. Zoals gebruiken van 'kanker' als scheldwoord.

Argantonis
@Ro-Maniak2 • 13 juli 2020 14:13

Master/slave lijkt mij echter een vrij duidelijk voorbeeld van iets wat voortkomt uit dit soort begrippen. Of heb jij nog voorbeelden van dat een slaaf iets is dat prima is? Het lijkt me per definitie een negatief woord.

Daarentegen heb ik het bij master branches op Git bijvoorbeeld niet, want in die context betekent master meer iets als de leidende branch. Echter zijn daar ook prima alternatieven voor zoals main (zoals mensen voor Git vaak gebruikten zelfs) dus ik vind dat ook geen halszaak.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Argantonis • 13 juli 2020 14:41

Master/slave lijkt mij echter een vrij duidelijk voorbeeld van iets wat voortkomt uit dit soort begrippen. Of heb jij nog voorbeelden van dat een slaaf iets is dat prima is? Het lijkt me per definitie een negatief woord.

Ik kom toch best regelmatig op feestjes waar mensen zich vrijwillig dat woord toe-eigenen en zich zo laten noemen hoor.

haam
@Argantonis • 13 juli 2020 15:12

Als je als Noord Koreaan ergens te werk gesteld wordt voor gratis, dan kan ik me voorstellen dat je moeite hebt met de term master/slave. Maar ieder ander die zoiets niet zelf aan de lijve heeft ondervonden heeft in mijn ogen geen recht van spreken. Dan zou ik ook boos moeten zijn op alle Duitsers omdat mijn opa op zn bakkus is geslagen door een Duitser in de tweede wereldoorlog.

Ro-Maniak2
@Argantonis • 13 juli 2020 16:51

Nee het is geen positief woord,* maar niet alle negatieve woorden moeten worden verboden. Anders krijgen we een heeeeel interessante vorm van NewSpeak (vgl. het befaamde boek van Orwell).

*alleen het ziet niet per se, of alleen, op gekleurde, door blanke mensen tot slaaf gemaakte mensen.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 13 juli 2020 16:52]

unfold
@Ro-Maniak2 • 13 juli 2020 14:17

Het gaat er niet om dat mensen er een slecht gevoel bij hebben, of dat mensen overgevoelig zijn. Het gaat erom dat het institutioneel is.

Elk individueel voorbeeld is op zich geen probleem, en hoeft geen pijn te doen. Maar het telt op, en een miljoen kleine speldeprikjes, dat ga je toch voelen.

Kijk eens naar deze video van Mohammed Ali, de boxer. Hij legt uit hoe hij als jong kind een patroon begon te zien. "Mama, waarom zijn alle goeie dingen wit en zoveel slechte dingen zwart?".

https://www.youtube.com/watch?v=7eXdt1eGgCA

Waarom zijn jezus en de discipelen wit? En de engelen? En waarom is Tarzan, de koning van de jungle, wit? En waarom was het lelijke eendje zwart? Enzovoorts.

Als een jong kind dit ziet, dan is het het waard om het er op zijn minst eens over te hebben?

De termen Blocklist en Allowlist geven ook nog eens een duidelijker beschrijving van wat ze zijn.

Tenslotte: soms kan juist een symbolische handeling veel betekenen, ook als het niet meteen het probleem oplost. Het is een handreiking, een signaal dat het probleem gezien wordt.

Tel dat allemaal bij elkaar op, en dan is het wat mijn betreft een prima beslissing.

[Reactie gewijzigd door unfold op 13 juli 2020 14:50]

Stoney3K

Economie en maatschappij

@unfold • 13 juli 2020 14:43

Het gaat er niet om dat mensen er een slecht gevoel bij hebben, of dat mensen overgevoelig zijn. Het gaat erom dat het institutioneel is.

En waar dat fout gaat is dat 'insititutioneel' gelijk gelezen wordt als een centraal, vooropgezet plan. Er is nu eenmaal geen Racisme B.V. of een Patriarchie B.V. die een evil plot heeft om de wereld te overheersen, wat je ziet is emerging behavior. 99 van de 100 mensen doen het, en die ene buitenstaander ziet dat iedereen het doet, dus er zal wel een soort van leiding achter zitten. Terwijl die andere 99 zo'n beetje met elkaar mee lopen.

Schreeuwen dat het een complot is gaat je dan niet echt veel opleveren, wel gewoon het goeie voorbeeld geven.

unfold
@Stoney3K • 13 juli 2020 14:49

> En waar dat fout gaat is dat 'insititutioneel' gelijk gelezen wordt als een centraal, vooropgezet plan

De meerderheid van de mensen denkt gelukkig niet zo.

Het internet versterkt vooral gekke ideeen, maar de meeste nuchtere mensen zijn niet bezig met schuld aanwijzen, maar gewoon met samen een beter klimaat bouwen.

Mijn advies aan complotdenkers is dan: laat je niet zo opfokken.

[Reactie gewijzigd door unfold op 13 juli 2020 18:40]

Ghost Dog
@Stoney3K • 13 juli 2020 15:06

Maar ook al is het emergent en onbewust collectief gedrag, dan nog is het racistisch, en op collectief niveau dus institutioneel. Het gaat erom dat men zich hiervan bewust wordt, want als bepaalde groepen maar op genoeg plekken net iets anders behandeld worden leidt dat uiteindelijk tot grote verschillen in bijvoorbeeld sociaal-economische status.
Juist het feit dat dit meestal door impliciete bias komt maakt het zo wijdverbreid en moeilijk te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 13 juli 2020 15:10]

Stoney3K

Economie en maatschappij

@Ghost Dog • 13 juli 2020 15:11

Maar ook al is het emergent en onbewust collectief gedrag, dan nog is het racistisch, en op collectief niveau dus institutioneel. Het gaat erom dat men zich hiervan bewust wordt, want als bepaalde groepen maar op genoeg plekken net iets anders behandeld worden leidt dat uiteindelijk tot grote verschillen in bijvoorbeeld sociaal-economische status.

Het verschil is alleen dat je je als individu niet schuldig moet gaan voelen voor het gedrag van anderen, en je dus ook niet verplicht bent om je in te zetten om dat gedrag van anderen te veranderen. Verander de wereld door bij jezelf te beginnen.

Want dat is wel waar het deugclubje naartoe wil: Je sluit je bij de deugers aan en gaat overal tegenaan schoppen, of je bent er één van "hen", de vijand, racistisch. Je kan er niet voor kiezen om je er niet mee te bemoeien.

Ghost Dog
@Stoney3K • 13 juli 2020 15:57

Het werkt inderdaad vaak contraproductief om meteen te roepen dat mensen die zich niet van de impliciete bias bewust zijn racist.
Aan de andere kant is het nodig mensen hiervan bewust te maken, want anders wordt institutioneel racisme in stand gehouden. Een veelgehoorde quote is in mijn ogen dus zeker op zijn plaats:

Het is niet genoeg om niet racistisch te zijn, het is nodig om anti-ractistisch te zijn.

In die zin is het inderdaad te beschouwen als een burgerlijke plicht om tegen racistisch gedrag in te gaan. Het maakt niet uit of dit bewust of onbewust gedrag is: het effect is hetzelfde.

Termen als 'deugclubje' en 'virtue signaling' vind ik erg luie stromannen die niet ingaan op de discussie. Tegelijkertijd doen ze precies waar ze de ander van betichten, namelijk laten blijken (signaling) dat je er niet in mee gaat. De vermeende 'virtue' is dus net zo goed aanwezig, alleen tegengesteld.

Je hoef je als individu niet schuldig te voelen voor het gedrag van anderen, maar anderen bewust maken van hun (misschien wel onbedoeld kwetsende of schadelijke) gedrag en een gesprek hierover aangaan zou iedereen moeten helpen. Het is een kniereflex dan meteen te roepen dat je niets meer mag zeggen, want dat is niet zo. We hebben vrijheid van meningsuiting, maar geen vrijheid van de gevolgen van het uiten van die mening.

R4gnax

Economie en maatschappij

@Ghost Dog • 13 juli 2020 17:56

Je hoef je als individu niet schuldig te voelen voor het gedrag van anderen, maar anderen bewust maken van hun (misschien wel onbedoeld kwetsende of schadelijke) gedrag en een gesprek hierover aangaan zou iedereen moeten helpen.

Goh, misschien dat het daarom is dat er zo geageerd wordt tegen wat door velen gezien wordt als een schadelijke vorm van plaatsvervangende verontwaardiging? 'Kweenie; zomaar een idee...

Minoesh
@FrankHe • 13 juli 2020 11:15

Dit is dus precis het probleem wat jij hier zegt. "Mensen hebben er een slecht gevoel bij, omdat ze de woorden een racistische connotatie kunnen aannemen."

Zie je niet dat dit als argument nemen voor dingen veranderen een gigantisch probleem is op zichzelf? Er moet echt wel wat meer als argument zijn dan alleen dit. Want het kan misschien als racistisch gezien worden, is niet genoeg. Iets is racistisch of niet.

En weet je waar, meer dan een miljard mensen, ook een slecht gevoel bij hebben?
Het huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen. Moeten we die mensen hun vrijheid dan ook maar weer inperken omdat anderen er een slecht gevoel bij hebben? En wat doen we dan met al die mensen die er een slecht gevoel bij hebben dat zij dan niet meer mogen trouwen? Wie zijn slechte gevoel heeft dan meer waarde?

Jouw manier van redeneren die je hier typte kun je niet zo gebruiken. Dat gaat nergens over.

Edit: ik ben overigens niet tegen de wijziging, ik vind de nieuwe termen namelijk duidelijker. Het is vooral jouw redenatie waar ik me aan stoor.

[Reactie gewijzigd door Minoesh op 13 juli 2020 11:17]

FrankHe

@Minoesh • 13 juli 2020 11:33

De vergelijking gaat scheef. Het huwelijk tussen mensen van een gelijk geslacht heeft geen enkele invloed op het huwelijk tussen een vrouw en een man. Zij vinden daar op geen enkele manier hinder van. Bij de woorden slave en black ligt dat echt anders. U heeft kennelijk onvoldoende meegekregen van het slavernijverleden. Een van de manieren om het slavernijverleden voor goed achter ons te laten is door het onderwerp naar het museum te verwijzen. En daarmee alle verwijzingen, dus ook termen in programmatuur, langzaamaan te vervangen door de meer neutralere variant. Ik spreek de hoop uit dat u er binnenkort aan toe bent om het slavernijverleden achter definitief achter ons te laten en onderkent dat de termen blacklist en slave geen plaats meer hebben in het huidige tijdsgewricht.

mkools24
@FrankHe • 13 juli 2020 12:58

Sorry maar ik heb nog nooit wanneer ik bezig was met het aanmaken van een blacklist aan huidskleur gedacht of aan een slaaf wanneer ik een SQL node bouw. En ik denk dat dat voor vrijwel iedereen, danwel voor iedereen zo WAS.

Want nu ik dit nieuwsbericht lees dat ze het willen aanpassen is pas de eerste keer dat ik eraan denk! Dus men probeert hier iets goeds mee te bereiken maar het effect is juist het tegenovergestelde! Ik ga nu voortaan iedere keer aan een neger denken wanneer ik een blacklist aanmaak.

Maar je kunt natuurlijk heel de dag bezig zijn en heel het internet, ieder woordje afspeuren en kijken of je iets racistisch in kunt vinden. Als je maar lang genoeg zoekt ga je altijd wel iets vinden. Zelfs in mijn stukje tekst waarschijnlijk ook. Het woordje huidskleur gebruiken is waarschijnlijk ook al racistisch.

YopY
@mkools24 • 13 juli 2020 14:22

Sorry maar ik heb nog nooit wanneer ik bezig was met het aanmaken van een blacklist aan huidskleur gedacht of aan een slaaf wanneer ik een SQL node bouw. En ik denk dat dat voor vrijwel iedereen, danwel voor iedereen zo WAS.

Nee JIJ niet, maar het gaat niet om jou. Jij bent hier niet het slachtoffer.

Sircuri
@YopY • 13 juli 2020 14:45

Hmm.. dus onder de SQL administrators zijn geen donker gekleurde mensen werkzaam? Want tja, die hebben een negatieve associatie met de woorden "master/slave nodes". Zie je wel... SQL servers zijn pure rascisme... verbannen die software.

Stoney3K

Economie en maatschappij

@YopY • 13 juli 2020 15:36

[...]
Nee JIJ niet, maar het gaat niet om jou. Jij bent hier niet het slachtoffer.

En DUS ben jij (impliciet) een dader, ook als je niets doet, want niets doen betekent dat je het gedrag toestaat of faciliteert. Neutraal hier in zijn bestaat niet: You're with them or you're against them. En dat is hier precies wat het probleem aan het worden is.

mkools24
@YopY • 13 juli 2020 15:58

Wie is dan wel het slachtoffer? De slavernij is allang afgeschaft, er leeft nu niemand meer die dat heeft meegemaakt. In de westerse wereld tenminste.

Ik word altijd zo moe van die mensen die dan zeggen: 'Ja ik voel de pijn van mijn voorouders steeds als ik het woordje slave lees'. En dat is dan een 20-iger die dat op Facebook post. Echt, wat een onzin. Mijn opa heeft gevochten in WOII voel ik zijn pijn dan nu nog steeds? Nee natuurlijk niet en die heb ik ook nooit gevoeld. Ik stond daar niet met een geweer in een schuttersputje, net als die Afrikaan die nu in Brussel woont nooit zweepslagen heeft gehad of ook maar ooit iets tegen z'n zin in iets heeft moeten doen. Noem je dat een slachtoffer?

Ik vind wat er nu allemaal gebeurt bijna een belediging voor de mensen die het allemaal wel hebben meegemaakt. Blijkbaar moet het verleden uitgewist worden (zie ook het omtrekken van die standbeelden) en mag er nooit meer over gesproken worden want ja het was echt vreselijk wat er toen gebeurde.

Moeten we daar juist niet aan herinnerd blijven worden?

Het meest trieste is dat dit soort voorstellen ook vooral van blanke zgn. gutmenschen komt en de donkere mensen kijken zelf met verbazing toe wat er allemaal gebeurt. Ja laten we master en slave weghalen en primary/secondary maken, dan hebben we weer een paar gutmenschpunten verdiend.

Geloof jij nou echt dat de wereld beter wordt van dit soort onzin? Ik denk echt alleen maar slechter. Het is gewoon een hype momenteel die begonnen is op social media waar al dit soort onzin vandaan komt. Kunnen we aub social media afschaffen?

kodak

Economie en maatschappij

@YopY • 13 juli 2020 16:24

Sinds wanneer gaat inclusiviteit (waar deze verandering bij het Linux project om gaat) om wat voor een selectieve groep betekenis heeft? Als je het zo gaat bekijken klinkt het meer alsof het te doen is om bepaalde personen tevreden te stellen. Daar is weinig inclusiefs aan.

FrankHe

@mkools24 • 13 juli 2020 13:33

We leven in een dynamische wereld, we hebben een levendige taal, de maatschappij is constant aan veranderingen onderhevig en in de loop der tijd veranderen dingen nu eenmaal.

Vroeger was het heel normaal om in een ziekenhuis te roken, dat doen we ondertussen niet meer.

Zo is het ook met het gebruik van de woorden als blacklist en slave in de IT. Deze zullen op een gegeven moment tot het verleden behoren. Waarom? Omdat de tijd is veranderd en deze woorden ondertussen dusdanig beladen zijn dat ze op langer termijn niet meer zijn te handhaven. Dit wil niet zeggen dat we nu op stel en sprong bestaande software gaan omschrijven, dat zou overdreven zijn. Wat we wel gaan doen is bij nieuwbouw ervoor zorgen dat deze woorden niet meer gebruikt worden. Er zijn prima alternatieven voorhanden waardoor er in zijn geheel geen probleem is in de praktische uitvoering ervan.

Het woord huidskleur doet er in beginsel niet toe. Ik verwacht dat het op een gegeven moment alleen nog zal voorkomen in medische dossiers. Wanneer er een behandelplan ligt voor iemand die bijvoorbeeld huidkanker heeft, dan is het relevant om de huidskleur / huidtype te beschrijven en in het medische dossier vast te leggen. Voor andere zaken zoals tandartsbezoek, fysiotherapie, lidmaatschap van een sportschool of lidmaatschap van de voetbalvereniging doet het niet ter zake welke huidskleur iemand heeft en is er geen noodzaak om iemands huidskleur te benoemen. Je spreekt over een medemens, je teamlid, je buurman, een goede vriend, noem maar op. Daarom verwacht ik dat we in de toekomst het woord huidskleur nog slechts sporadisch zullen tegenkomen, alleen wanneer daar daadwerkelijk een noodzaak voor is. Zoals gezegd zie ik alleen nog een noodzaak bij de een medische behandeling en verder eigenlijk niet.

R4gnax

Economie en maatschappij

@FrankHe • 13 juli 2020 18:10

Een van de manieren om het slavernijverleden voor goed achter ons te laten is door het onderwerp naar het museum te verwijzen. En daarmee alle verwijzingen, dus ook termen in programmatuur, langzaamaan te vervangen door de meer neutralere variant.

Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
-- George Santayana

Termen uitbannen omdat ze confronterend zijn, en moeilijke periodes uit onze geschiedenis willen wegduwen naar het verdomhoekje van een museum, dat werkt averechts.

Ik spreek de hoop uit dat u er binnenkort aan toe bent om het slavernijverleden achter definitief achter ons te laten en onderkent dat de termen blacklist en slave geen plaats meer hebben in het huidige tijdsgewricht.

Slaven en slavernij bestonden al ver, ver voor de periode die u hier aanduidt als het "slavernijverleden." Al ver in de oudheid; Egypte, het oude Griekenland; de Romeinen; etc.

En nog voor 'ons' slavernijverleden in de moderne(re) tijd, beleefde slavernij een hoogtij binnen de Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse wereld, waar zwakkere lokale stammen opgejaagd werden door krijgsheren en als slaven doorverhandeld werden. Lokale slavenhandelaren waren (en bleven) veruit de belangrijkste drijvende factor achter het Europese slavernijverleden. In die zin is er trouwens weinig verandert, want in Afrikaanse binnenlanden zijn deze praktijken nog steeds schering en inslag.

En de term 'black list' heeft, zoals reeds meerdere malen verduidelijkt is, niets maar dan ook niets met slavernij te gebruiken.

Misschien zelfs eerst eens iets mee gaan krijgen van de geschiedenis, voordat u een belerend vingertje naar iemand op steekt?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:11]

Typecast-L
@Minoesh • 13 juli 2020 12:44

Heel scherp verwoord, chapeau!

Unipuma
@FrankHe • 13 juli 2020 13:11

Wat jammer is, is dat niet gekeken wordt naar de oorsprong van een begrip. Master/slave kan ik mij inderdaad goed voorstellen. Echter, de zwarte lijst heeft niets met huidskleur van doen.

Zie de ethymologie: http://etymologiebank.ivdnt.org/trefwoord/zwartelijst
Het is dus omdat oorspronkelijk in het stemmings-systeem wat gebruikt werd een zwarte bal als negatieve stem werd gebruikt.

Gaan we nu ook rood staan bij de bank aanpassen, omdat dit voor de oorspronkelijke amerikanen beledigend kan zijn? Dus voortaan alleen nog praten over Debet en Credit?
Voortaan niet meer hebben over een zwarte doos maar alleen nog een vluchtrecorder, omdat het geassocieerd kan worden met ongelukken?

Het is prima om kritisch na te denken en alle ingeslepen gewoontes van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Maar let wel even op dat je niet compleet doorslaat.

YopY
@Unipuma • 13 juli 2020 14:27

Maar de betekenis en associatie met woorden veranderen mettertijd; wat vroeger heel normaal was (zoals "the N-word") is tegenwoordig taboe, omdat het in dat geval als denigrerend woord gebruikt wordt.

Ik bedoel je MAG het gewoon gebruiken, en niemand gaat je in de weg zitten als je vasthoudt aan de bestaande terminologie - het is geen misdaad, vrijheid van meningsuiting, etc. Maar niemand is verplicht om dat te accepteren, om je te volgen in het taalgebruik, om of je een platform te geven op bijv. Tweakers.

Lapjespoes
@FrankHe • 13 juli 2020 12:08

Het is ook een kleine moeite voor racisten die racisme in ongerelateerde woorden zien om laatsgenoemde niet meer te doen. De discussie gaat niet om hoeveel moeite iets kost maar of iets gerechtvaardigd is. Ik ga me niet aanpassen aan een klein aantal huilpestkoppen die overal racisme in zien maar uiteindelijk zelf de negatieve verbanden met ras maken en dus zelf racisten zijn.

YopY
@FrankHe • 13 juli 2020 14:29

Linux is geen democratie, het is - als het erop aankomt - een dictatuur waarbij Linus het laatste woord heeft.

FrankHe

@YopY • 13 juli 2020 14:44

Maar ik neem aan dat hij wel gevoelig is voor geluiden uit de gemeenschap. Zoals ik het lees is het de gemeenschap geweest die het voorstel heeft voorgelegd.

R4gnax

Economie en maatschappij

@FrankHe • 13 juli 2020 18:23

Maar ik neem aan dat hij wel gevoelig is voor geluiden uit de gemeenschap. Zoals ik het lees is het de gemeenschap geweest die het voorstel heeft voorgelegd.

Het is een voorstel wat aangedragen is door één ontwikkelaar binnen de inner-circle van Linux kernel ontwikkeling en co-signed is door 3 anderen binnen diezelfde inner-circle. Het is op geen enkele manier voortgekomen uit "geluiden uit de gemeenschap" en zelfs het voorstel zelf zegt expliciet dat dit gedaan wordt vanwege de Black Lives Matter beweging en de onbevestigde angst dat Linux als ontwikkelgemeenschap onvoldoende heeft gedaan om mensen met getinte huidskleur een stem binnen de gemeenschap te geven.

(Op het voorstel zijn trouwens ook de nodige voor- en tegen-argumenten gekomen.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:29]

Lapjespoes
@FrankHe • 13 juli 2020 13:50

Consensus onder het groepje Linux-ontwikkelaars die ervoor gekozen heeft. Cirkelredenering, natuurlijk is er een meerderheid voor een bepaalde keuze gemaakt door dezelfde groep mensen die de keuze gemaakt hebben.

Stel de vraag maar eens opnieuw bij de bredere gemeenschap aan ontwikkelaars en niet enkel bij dit kleine groepje. En dan opnieuw bij de rest van de bevolking - pas dán heb je het echt over een democratisch besluit.

Lapjespoes
@FrankHe • 13 juli 2020 14:31

Mijn reactie hierop is dat deze bedrijven niet uit vrije wil zijn overgestapt op andere termen maar uit druk vanuit de vocale minderheid. Rechtvaardig maar eens waarom ze allemaal op hetzelfde moment deze overstap maken. Ze zijn zich jaren - zoniet decennia - bewust van de betekenis van de termen, maar pas nu is het een probleem? Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met democratische besluitvorming te maken. Laat staan dat ook in dit geval er helemaal geen sprake van een meerderheid is, enkel een minderheid met enkele prominente namen.

FrankHe

@Lapjespoes • 13 juli 2020 14:49

Zoals u wellicht heeft meegekregen is er op dit moment iets gaande in de wereld. Er is een breed gedragen maatschappelijke beweging op gang gekomen die de genoemde punten aan de orde stelt. U kunt niet volhouden dat het niets voorstelt. Het blijft niet alleen bij protesten, het gaat ook om wat er gebeurt in de hoofden van mensen. Ik zie in dat het tijd wordt om beladen termen achter ons te laten. Er zijn prima alternatieven die reeds lang en breed in gebruik. Het vergt nauwelijks aanpassing en dat maakt de stap om de woorden te vervangen een eenvoudig en gemakkelijk te nemen actie die verder weinig praktische implicaties heeft. Dat is waarom iedereen hier aan meedoet.

R4gnax

Economie en maatschappij

@FrankHe • 13 juli 2020 18:14

Nochtans was er een ware stortvloed aan negatieve reacties onder ontwikkelaars toen GitHub dit kenbaar maakte. Geenszins "consensus," dus.

DJMaze
@FrankHe • 13 juli 2020 12:46

Ik heb een slecht gevoel bij jouw gebruikersnaam, zou je die willen aanpassen?

Oftewel: waar ligt de grens?
Hoeveel mensen moeten een "slecht gevoel" hebben?
Kijk even naar de huidige discussie bij Scrabble welke woorden ze daar wel niet allemaal willen verbieden...

[Reactie gewijzigd door DJMaze op 13 juli 2020 12:48]

R4gnax

Economie en maatschappij

@FrankHe • 13 juli 2020 18:30

Zodra uit een democratische procedure is doorlopen en een overgrote meerderheid heeft besloten dat het moet veranderen dan moet het veranderen. De Linux-gemeenschap heeft vastgesteld dat ze het voortaan zo gaan doen dus gaat het voortaan zo gebeuren.

Tien mensen op een mailing-list hebben dat vastgesteld. Dat is in de verste verte niet een representable doorsnede van de gehele Linux gemeenschap, laat staan die gehele gemeenschap in totaliteit.

Niet gaan liegen, heh?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:31]

Mellow Jack
@Ro-Maniak2 • 13 juli 2020 12:44

Even specifiek op het stukje master/slave... heb het gevoel dat enorm veel al bezig waren met de vervanging door o.a. agent, node of wat dan ook. Zie dat dit nu wel in een sneller tempo gaat maar de plannen bestonden al veel langer

Katsunami
@Ro-Maniak2 • 13 juli 2020 14:17

Gedoe als dit is dan ook compleet aan het doorslaan.

Ik volg op YouTube een aantal schaakgerelateerde channels, en op één van deze is een video neergehaald vanwege "rasistische inhoud" en "extreem gedachtengoed."

Wat is er aan de hand? Die YouTuber heeft niet Engels als moedertaal. Gevolg is dat hij Engels spreekt met een Russisch of Oostblok-achtig accent (ik ben niet in staat het verschil te horen; weet te weinig van die talen). Soms verwoordt hij dingen ook verkeerd.

In plaats van "... should capture the black queen" zegt hij soms dingen als "... should hit the black lady."

Andere voorbeelden van het soort verwoordingen dat hij soms gebruikt zijn:

"The white men are better than the black men." (Wit staat beter dan zwart.)
"The black guy killed the white queen. He's gonna get punished now." (Zwart heeft de witte dame geslagen; dat komt hem duur te staan.)

Hij gebruikt dus nogal eens "verkeerde" woorden; ik denk dat hij dat soms onbewust doet omdat zijn moedertaal niet Engels is, maar soms ook wél bewust om grappig te zijn.

YouTube/Google heeft zich blijkbaar wel verontschuldigd, maar dan nog; ik ben van mening dat dit gewoon te ver aan het gaan is.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 13 juli 2020 14:20]

angerfist-yentl
@Ro-Maniak2 • 13 juli 2020 14:56

Dit is er al lang

Heb een half jaar gewerkt voor de overheid. (Waar doet er niet toe)
En de nummer 1 regel op de afdeling was "You can't offend someone" Sowieso was die afdelingsmanager in mijn ogen hypocriet want dit was voornamelijk voor iets wat hem niet aanstond! De afdeling was net opgezet en er begon al behoorlijk een angst cultuur te ontstaan (niemand durfde zich meer echt uit te spreken) De productie ging zelf flink omlaag (en als de manager een vrije dag had ging dit omhoog met 300%

) maar hij was vriendjes met de leidinggevende boven hem (zelfde dorp) dus ben er weggegaan!

Metro2002
@Twieeker • 13 juli 2020 10:02

De termen in stand houden gaat ook ten koste van niemand. Kom op zeg, op deze manier kun je ook wel de complete bijbel gaan herschrijven, dat staat vol met 'master en servant' terminologie.
Het is een gebed zonder eind en daarom zijn veel mensen er tegen en wat lost dit op? Zijn er werkelijk mensen die zich gediscrimineerd voelen als ze de jumper omzetten op hun harddisk van master naar slave? Voelen ze zich dan ineens katoenplukker? Dit is gewoon doorgeslagen politieke correctheid die NIETS maar dan ook NIETS met racisme te maken heeft en ook helemaal niks op gaat lossen.

Robby517
@Metro2002 • 13 juli 2020 10:31

op deze manier kun je ook wel de complete bijbel gaan herschrijven, dat staat vol met 'master en servant' terminologie.

Ik daag je uit om toch eens het artikel te lezen. Oude code wordt niet aangepast, dit geldt in de eerste plaats voor nieuwe code. In die zin wordt de bijbel dus absoluut niet herschreven.

Finraziel

@Twieeker • 13 juli 2020 09:52

Het helpt ook werkelijk niemand, dus waarom precies die moeite? Ik geloof er echt helemaal niks van dat er ook maar iemand een legitieme klacht tegen het gebruik van die woorden in software had.
Ik denk dat dit juist averechts werkt. Veel mensen die helemaal niet racistisch zijn krijgen nu wel een enorm negatieve associatie met die hele blm movement door dit soort onzin.

wild_dog
@FrankHe • 13 juli 2020 14:08

Ik ben een witte man en geef de voorkeur aan de woorden blacklist boven blocklist en slave boven secondary.

Ten misnte, zolang het daad werkelijk gaat over dat de slave gewoon een ander volg in plaats van een tweede gelijkwaardige redundantie. Dat geeft dan mij mij de connotatie van "slavish imitation", gewoon exact de zelfde output kopiëren als wat die andere deed, die heeft de moeilijke logica al uitgepuzzeld, hoef je dus niet opnieuw te doen. Secondary heeft bij mij altijd de connotatie gehad van exact het zelfde doen, inclusief zelf de logica opnieuw doen vanaf input, maar dan als tweede/backup i.p.v. de uitkomsten kopiëren. Dan kan je bijvoorbeeld een sanity check doen of twee/meerdere keren de zelfde uitkomst opleveren, wat je niet zou kunnen doen bij een "slavish imitation" want dan is het toch altijd het zelfde.

Whitelist en Blacklist hebben bij mij altijd de connotatie gehad van doorkrassen met inkt en later overplakken met witte typex als het toch wel toegestaan moet worden, onlangs alle andere regels.

Allowlist en blocklist hebben altijd al bestaan, maar wat nou als iets in beide staat? Ik heb dus altijd, bovenstaande beeldvorming in acht genomen, gehad van "standaard regles, altijd verbieden als het op de blacklist staat, maar de whitelist overruled de blacklist."

De woorden black en slave hebben nu eenmaal een negatieve connotatie en die hebben ze altijd al gehad

Nooit, maar dan ook nooit hebben deze woorden bij mij een negatieve connotatie gehad.
https://en.wikipedia.org/...sting#Origins_of_the_term
Blacklist heeft die connotatie nooit gehad tot nu dan (citaatie 17 op die wiki pagina)

De woorden dekken uitstekend de lading en zijn voor iedereen duidelijk

Nee, dat zijn ze dus niet. Zie mijn bovenstaande beschrijving van hoe de èèn, op zijn minst in mijn ogen, beschrijft "simpelweg de ander volgen" en de ander beschrijft "exact het zefde doet als redundantie". Zie hoe de whitelist een connotatie had van overruled de blacklist, wat bij de block/allow lists niet inherent is.

Voor het geval het niet duidelijk is, dit is het verschil wat ik bedoel in master/slave en primary/secondary

En ik ben hier niet de enige in.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 13 juli 2020 14:19]

FrankHe

@wild_dog • 13 juli 2020 14:22

Misschien heeft u niet helemaal door wat er recentelijk in de wereld speelt? De woorden hebben ondertussen wel een negatieve connotatie en daarom wordt er nu breed gekozen om ze voortaan niet meer toe te passen in nieuw te ontwikkelen code. Het artikel sluit af met: "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken." Dat lijkt mij een duidelijk signaal vindt u niet?

wild_dog
@FrankHe • 13 juli 2020 14:34

Ik snap precies wat er in de wereld speelt op dit moment.

Ik vind alleen dat het door begint te slaan, en probeert zichzelf als de held vechtend tegen het alles opressieve racisme te af te schilderen, terwijl het uithaalt naar de schaduwen en strijden probeert te vinden waar die er nooit waren.

Ik vind dat het de kant op te gaan van "wij zijn moreel superieur dus als je het niet moet ons eens bent ben je moraal verafschuwbaar en is het prima om je in elkaar te meppen", of zegt de term "bash the fash" u niets meer?

Ik vind het de kant op gaan van dat je niet meer op je principes mag staan, zoals ik in mijn vorige reactie gedaan heb, want "heeft u niet door wat er speelt in de wereld? We moeten deze moreel slechte negativiteit uitbannen. Zet u uw principes even aan de kant zodat wij een duidelijk signaal kunnen geven?".

U stelt dat "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken" om negatieve connotaties te verwijderen. Terwijl ik zou stellen dat ze dit aan het doen zijn omdat ze bang zijn dat als ze dit niet doen, de beschuldigingen van racisme ze om de oren begint te vliegen ook al is het nergens op gebaseerd, en dat dan hun kantoren i.p.v. een politie bureau in de fik gezet gaan worden.

Ik begrijp heel goed waar de onrust in de USA en in Hong Kong vandaan komt. En voor het overgrote deel ben ik het er ook mee eens. Ik denk alleen dat het moreel superiorisme, het "if you are not with us you are against us", door begint te schieten. Ik zie dit als een afgedwongen virtue signaling, die jaren van conventie omgooit om maar de indruk van Politieke Correctheid te krijgen.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 13 juli 2020 14:38]

FrankHe

@wild_dog • 13 juli 2020 14:50

U stelt dat "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken" om negatieve connotaties te verwijderen. Terwijl ik zou stellen dat ze dit aan het doen zijn omdat ze bang zijn dat als ze dit niet doen, de beschuldigingen van racisme ze om de oren begint te vliegen ook al is het nergens op gebaseerd, en dat dan hun kantoren i.p.v. een politie bureau in de fik gezet gaan worden.

Dat stel ik niet, dat staat in het artikel

wild_dog
@FrankHe • 13 juli 2020 14:59

Het artikel zegt enkel:

Dat begon vooral na de demonstraties in Amerika rondom de dood van George Floyd
...
zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken.

Nergens wat de motivatie van de bedrijven was. Er waren rellen, en ze zijn gestopt.

U zegt:

De woorden hebben ondertussen wel een negatieve connotatie en daarom wordt er nu breed gekozen om ze voortaan niet meer toe te passen in nieuw te ontwikkelen code
...
Dat lijkt mij een duidelijk signaal vindt u niet?

Dat de bedrijven hiervoor gekozen hebben omdat het een moreel goed is om de negatieve connotatie uit te bannen.

Ik zeg:

ik zou stellen dat ze dit aan het doen zijn omdat ze bang zijn dat als ze dit niet doen, de beschuldigingen van racisme ze om de oren begint te vliegen ook al is het nergens op gebaseerd, en dat dan hun kantoren i.p.v. een politie bureau in de fik gezet gaan worden.

Dat ze bang waren voor rellen op eigen campus, vernieling en imago schade, niets te maken hebbend met dat ze het inhoudelijk er mee eens zijn.

U mag mijn vertellen wat waarschijnlijker is, dat deze titanen van de industrie morele voorvechters zijn, of dat het amorele bedrijven met winstopmerk zijn die veel te verliezen hebben als het publiek zich gewelddadig tegen ze keert, zwichtend onder de druk van politiek gemotiveerde relschoppers.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 13 juli 2020 15:04]

FrankHe

@wild_dog • 14 juli 2020 13:40

Is een intrinsieke motivatie niet voldoende? Zelf van mening zijn dat het beter is de dingen voortaan anders te doen!

Lapjespoes
@FrankHe • 13 juli 2020 12:19

Ik ben een witte man en [...]

Jouw huidskleur heeft geen enkele invloed op de sterkte van je argumentatie en het is dan ook behoorlijk racistisch dat je poogt je huidskleur relevantie te geven in deze discussie. Het wekt bovendien de indruk dat je uitgaat van de racistische notie dat witte mensen de slechterikken zijn in deze discussie tegenover de zwarte mensen die slachtoffer zouden zijn hiervan. Feit is dat iemand niet goed of slecht is op basis van huidskleur.

FrankHe

@Lapjespoes • 13 juli 2020 12:28

Naar mijn mening leest u heel selectief en bent u doelbewust mijn woorden aan het verdraaien. Mijn punt is nu juist dat mijn huidskleur totaal niet relevant is in deze discussie. Of iemand nu zwart of wit is doet niet ter zake. Een mens, we zijn allemaal mensen, kan zich ongemakkelijk voelen bij het gebruik van bepaalde woorden. Mensen, zwart, wit, voelen zich ongemakkelijk bij de woorden blacklist en slave. De overgrote meerderheid van de Linux ontwikkelgemeenschap voelt aan dat er woorden zijn waarvoor prima alternatieven voor handen zijn waardoor het niet meer nodig is de beladen variant aan te wenden in nieuw te bouwen software.

Tweakert2020
@FrankHe • 14 juli 2020 17:39

Mensen voelen zich ongemakkelijk omdat

1. het ze wordt aangepraat
2. ze denken dat politiek correct zijn helpt
3. niet zelf kunnen nadenken.

Er wordt ergens een probleem van gemaakt wat in het verleden geen probleem was en tot op heden ook geen probleem is.
Mag de Red Hat distributie alleen maar door Indianen gebruikt worden, Yellow Dog door Chinezen en White Box alleen door blanken?

FrankHe

@Tweakert2020 • 15 juli 2020 09:38

Zoals ik al eerder heb geschreven zijn de woorden onderhand zwaar beladen en is het enige juiste om deze woorden niet meer te gebruiken. Er is een grote beweging gaande en het is de nieuwe werkelijkheid. U zult er aan moeten wennen dat deze beladen woorden in toekomstig te ontwikkelende software niet meer zullen worden aangewend.

Tweakert2020
@FrankHe • 15 juli 2020 18:30

Nee, activisten proberen hun mening en ideeën op te dringen wat helaas lukt.

Net als Akwasi bezig blijft en hij niet op een terras kan zitten want dat zijn witte mensen privileges, hoe dan??

Net als dit provocerend is
https://www.ad.nl/buitenl...slavenhandelaar~aefd521e/

[Reactie gewijzigd door Tweakert2020 op 15 juli 2020 18:30]

Finraziel

@FrankHe • 13 juli 2020 11:03

Ik maak er helemaal geen halszaak van... Waarom mag je nooit op internet zeggen dat je het ergens niet helemaal mee eens bent zonder beschuldigd te worden van dat je het het belangrijkste issue ooit vindt?

Finraziel

@FrankHe • 13 juli 2020 11:47

Waarom doe je dat? Mensen met een andere mening dan de jouwe gelijk wegzetten als niet weldenkend?

FrankHe

@Finraziel • 13 juli 2020 12:00

Ik begrijp het verzet niet. Het is toch geen groot probleem om voortaan in nieuwe software de beladen termen achterwege te laten? Het is niet zo dat er wordt geëist dat alle bestaande software per ommegaande aangepast moet worden. Dat zou compleet niet proportioneel zijn en daar zou ook ik mij tegen verzetten. Het gaat om een geleidelijke aanpassing die, de lifecycle van sommige software kennende, wel tien jaar of langer kan gaan duren. Ik zie het probleem echt niet. Iedereen moet in staat zijn in te zien dat het het de enige juiste keuze is om, de alternatieve termen die de lading prima dekken, voortaan in nieuw te bouwen software toe te passen.

Finraziel

@FrankHe • 13 juli 2020 12:06

Ik ben het niet eens met de initiële stelling dat het beladen termen zijn... Wellicht bij master slave nog een klein beetje maar zelfs daar eigenlijk niet.

FrankHe

@Finraziel • 13 juli 2020 12:17

Een grote meerderheid is van mening dat deze termen wel beladen zijn. In een democratie is het zo dat de meeste stemmen gelden en daarom heeft men besloten deze beladen woorden voortaan niet meer te gebruiken in nieuw te bouwen software.

Finraziel

@FrankHe • 13 juli 2020 13:24

Wanneer is die stemming geweest dan? Of is daar onderzoek naar gedaan?
Je kunt het niet zomaar op democratie gooien zonder te onderbouwen dat echt de meerderheid dat vindt. Het zou mij namelijk verbazen... Vooral in Nederland, wellicht dat het in de VS wat gevoeliger ligt.

Edit: ik zie nu hieronder dat je over Linux ontwikkelaars hebt. Dat zou kunnen, maar het is iets heel anders dan stellen dat ieder weldenkend mens dit zou vinden, met andere woorden als jij dat niet vindt ben je dus geen weldenkend mens. Dat is de bekrompenheid waar ik nu vooral tegen ageer.
Bovendien vraag ik me zelfs bij die ontwikkelaars af of die werkelijk een probleem hadden met die woorden, of dat ze gezien wat er speelt in de wereld en wat andere ontwikkelaars doen maar besluiten het ook te doen om maar vooral niet de woede van blm om hun dak te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 13 juli 2020 13:29]

FrankHe

@Finraziel • 13 juli 2020 13:49

Als ergens geen noemenswaardige discussie over is dat kun je er gevoegelijk van uitgaan dat iedereen zich in het standpunt kan vinden. Een hoofdelijke stemming is blijkbaar niet noodzakelijk geweest. De overgrote meerderheid is kennelijk van mening dat het een goed besluit is en aldus is besloten.

Finraziel

@FrankHe • 13 juli 2020 14:10

Nee... Je kunt dan concluderen dat er geen grote bezwaren zijn. Jij concludeert hierboven dat een meerderheid die termen dus beladen vindt maar dat is een paar aannames te ver. Het kan ook dat het mensen gewoon niet boeit of dat ze om een andere reden geen bezwaar maken, bijvoorbeeld om wat er aan de hand is in de VS.

De reden kan ook zijn dat mensen geen zin hebben om weggezet te worden als racist of iets minder sterk ongevoelig voor de problemen van de gekleurde medemens of zo... Of niet weldenkend zoals jij nu bij mij doet. En dan post ik alleen nog een kleine comment op Tweakers en ben ik verder geen hoge boom. Een officieel bezwaar indienen tegen deze wijziging heb je het risico dat je online figuurlijk aan de hoogste boom opgeknoopt wordt.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 13 juli 2020 14:13]

FrankHe

@Finraziel • 13 juli 2020 14:25

Ik was niet betrokken bij het besluitvormingsproces en ken dus niet de exacte gang van zaken hoe men tot de vaststelling van het besluit is gekomen. Wel kan ik vaststellen dat er een overduidelijke consensus is dat het beter is de genoemde woorden niet meer te gebruiken. Dit lijkt vooralsnog breed te worden gedragen, het artikel sluit af met: "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken." Kunt u zich daarbij neerleggen?

Finraziel

@FrankHe • 13 juli 2020 14:29

Ik heb nergens een probleem mee hoor, ik probeer jou alleen duidelijk te maken waar je logica-/argumentatie-fouten maakt.

Maar ik ga niet meer reageren want deze pagina is te zwaar aan het worden voor mijn telefoon

R4gnax

Economie en maatschappij

@FrankHe • 13 juli 2020 18:38

Als ergens geen noemenswaardige discussie over is dat kun je er gevoegelijk van uitgaan dat iedereen zich in het standpunt kan vinden. Een hoofdelijke stemming is blijkbaar niet noodzakelijk geweest. De overgrote meerderheid is kennelijk van mening dat het een goed besluit is en aldus is besloten.

Een mailing-list in een tijd waar alle zinnige open disussie via andere kanalen loopt is niet een medium wat bevordelijk is voor het attenderen op het bestaan van dit voorstel, laat staan het voeren van een brede discussie of stemming over dit voorstel.

Relevante quote:

“But the plans were on display…”
“On display? I eventually had to go down to the cellar to find them.”
“That’s the display department.”
“With a flashlight.”
“Ah, well, the lights had probably gone.”
“So had the stairs.”
“But look, you found the notice, didn’t you?”
“Yes,” said Arthur, “yes I did. It was on display in the bottom of a locked filing cabinet stuck in a disused lavatory with a sign on the door saying ‘Beware of the Leopard.”

― Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

FrankHe

@Lapjespoes • 13 juli 2020 12:32

Het is uw mening dat u het onzin vind. Ik moet u mededelen dat u zich zult moeten schikken in het democratische besluit waarbij een overgrote meerderheid van de ontwikkelaars zich heeft uitgesproken voor het gebruik van de termen blocklist boven blacklist en secondary in plaats van slave. Zo werkt de democratie.

Lapjespoes
@FrankHe • 13 juli 2020 12:52

Zo werkt de democratie.

Democratie betekent letterlijk wil van de meerderheid. Kan ik er vanuit gaan dat je deze kwestie op nationale schaal wil voorleggen en dat je het besluit van de meerderheid accepteert? Ik ben er namelijk van overtuigd dat de meerderheid van de bevolking geen negatieve associaties maakt.

Andersom geldt dat je hier duidelijk niet bewust bent van de betekenis van democratie, want deze verandering wordt opgedrongen door een kleine vocale minderheid. Het tegenovergestelde van democratie.

FrankHe

@Lapjespoes • 13 juli 2020 13:08

Het gaat hier om de Linux-gemeenschap. Deze heeft in meerderheid besloten om de beladen woorden niet meer aan te wenden in toekomstige nieuwbouw. Dat heet inderdaad democratie.

Lapjespoes
@FrankHe • 13 juli 2020 13:47

Daarmee verliest de term volledig zijn lading, want je moet in dit geval zeer specifiek de populatie selecteren om er nog een meerderheid van te maken. Overigens ging het eerst om ontwikkelaars in het algemeen, maar nu specifiek om Linux-ontwikkelaars.

Je kan net zo goed stellen dat Zwarte Piet afgeschaft moet worden omdat een meerderheid van een minderheid er tegen is.

Bewerk: Democratie betekent iets anders dan jij denkt. Wil van de meerderheid. Het gaat niet op als je niet naar de meerderheid in de relevante context kijkt, in dit geval ALLE ontwikkelaars of zelfs het hele land, en niet enkel de personen die het besluit genomen hebben. Jouw hierna genoemde voorbeeld is dan ook geen voorbeeld van democratische besluitvorming. En je mening over Zwarte Piet is totaal irrelevant, het ging namelijk om de vorm van redeneren.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 13 juli 2020 14:28]

FrankHe

@Lapjespoes • 13 juli 2020 14:02

Democratische besluiten hoeven niet altijd vastgesteld te worden middels een hoofdelijke stemming. In veel gevallen volstaat het om de vraag te stellen: "Heeft iemand bezwaar tegen dit voorstel?" Wanneer niemand zich meldt of er is een korte discussie waarna blijkt dat iedereen zich er in kan vinden dan wordt een besluit vastgesteld. Zo werkt democratische besluitvorming.

Ik ben tegen het gebruik van zwarte Piet. Dat is voor mij een relatief recent inzicht, verkregen in de afgelopen paar jaren. Ik heb zelf vroeger op school tijdens het Sinterklaasfeest ook als zwarte Piet rondgelopen, daar stond ik toen niet bij. Ik heb er heel lang niet bij stilgestaan. Door te luisteren naar de argumenten in de zwarte Piet discussie werd mij duidelijk dat ik er niet bewust van was dat het sommige mensen heel veel pijn doet. Het is absoluut niet mijn bedoeling om dergelijke pijn te veroorzaken. Dit verschafte het inzicht dat het Sinterklaasfeest prima doorgang kan vinden met een kleine aanpassing door voortaan roetveeg Piet te gebruiken. Dit is en klein offer waar ik mij uitstekend in kan vinden.

R4gnax

Economie en maatschappij

@FrankHe • 13 juli 2020 18:41

Het gaat hier om de Linux-gemeenschap. Deze heeft in meerderheid besloten om de beladen woorden niet meer aan te wenden in toekomstige nieuwbouw. Dat heet inderdaad democratie.

De Linux gemeenschap heeft niets besloten. Tien mensen uit een besloten kring hebben middels een twintigtal berichten op een mailing-list die 99% van de gemeenschap niet gebruikt of volgt, iets besloten voor de overige 99% procent.

Hoe heet dat ook al weer? Oh ja! Dictatorschap.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:42]

timoootjex
@Twieeker • 13 juli 2020 09:38

Het gaat echt niet om superieur.

Wat heeft een computerprogramma in godsnaam te maken met iets in real life.

Een computerprogramma is al gender en racistischneutraal op zich iedereen kan het gebruiken.

Sjekster
@timoootjex • 13 juli 2020 09:49

Het heeft met real life te maken, omdat deze termen door mensen zijn bedacht, niet door computerprogramma's. Die kunnen daarbij wel degelijk zijn beïnvloed door maatschappelijke ideeën die wellicht voortkomen uit een racisme achtergrond (of ze dit nu opzettelijk hebben gedaan of niet). Veel van deze termen zijn zo ingeburgerd, dat we niet eens meer weten of doorhebben wat de oorsprong hier van is geweest.

Ik heb zelf nooit aanstoot genomen aan de termen bij gebruik in IT, maar ik zie ook absoluut niets mis met het idee om hier wat anders van te maken. Ze zijn mijns inziens nog duidelijker ook!

timoootjex
@Sjekster • 13 juli 2020 09:56

Ik vind het verkeerd. Je gaat de oorzaak van het probleem niet aanpakken maar de symptomen.

Iedere keer hetzelfde liedje met zo iets...

Het probleem aan de wortel aanpakken is blijkbaar te moeilijk.

Sjekster
@timoootjex • 13 juli 2020 10:04

Dit soort dingen kunnen zonder dat je het doorhebt meehelpen aan het beeld dat wit = goed en zwart = slecht. Niet iedereen is even goed in het onderscheiden van deze zaken en zullen ongemerkt misschien dit ook doortrekken naar mensen. Een aanpassing als dit zal sommige mensen misschien even laten stilstaan en nadenken hierover en dat kan alleen maar positief zijn, toch?

Ik denk overigens dat het probleem bij de wortel niet heel makkelijk is. Ik zie het als een probleem met een heleboel kleine, soms moeilijk te vinden wortels. Ik vind je opmerking daarin dus ook een beetje zwart / wit (oops, nu doe ik het ook

)

Als kleine zaken als dit kunnen bijdragen, dan zeg ik: waarom niet, gewoon doen!

timoootjex
@Sjekster • 13 juli 2020 10:21

Dit soort dingen kunnen zonder dat je het doorhebt meehelpen aan het beeld dat wit = goed en zwart = slecht. Niet iedereen is even goed in het onderscheiden van deze zaken en zullen ongemerkt misschien dit ook doortrekken naar mensen. Een aanpassing als dit zal sommige mensen misschien even laten stilstaan en nadenken hierover en dat kan alleen maar positief zijn, toch?

Ik denk overigens dat het probleem bij de wortel niet heel makkelijk is. Ik zie het als een probleem met een heleboel kleine, soms moeilijk te vinden wortels. Ik vind je opmerking daarin dus ook een beetje zwart / wit (oops, nu doe ik het ook )

Als kleine zaken als dit kunnen bijdragen, dan zeg ik: waarom niet, gewoon doen!

Maar ZWART is niet altijd slecht in het geval van bij bedrijven zoals hier iemand zegt is dit juist een goede zaak want rode cijfers zijn slecht en met dat laatste kwets je weer indianen. En als het iets geel is dan kwets je chinezen en ga zo maar door. En als jij een zwarte tegel mooier vind dan een witte dan kwets je weer. Het gaat hier niet meer om de discussie omtrent racisme maar puur om een kleur zonder de context te willen begrijpen.

:murb:

@timoootjex • 13 juli 2020 10:58

Dus blacklist betekent bij jou de lijst met sites die je goed kunt bezoeken? Niets mis met zwarte cijfers. Ook zwarte inkt of koffie hoeft niet anders genoemd te worden. Het is toch veel duidelijker als je in plaats van blacklist "allowlist" gebruikt?

timoootjex
@:murb: • 13 juli 2020 11:05

Nee voor mij is dat niet duidelijker.

Blacklist staat voor mij ook niet als racisme. Je hebt een zwarte lijst. Ok maar dit bestaat al sinds 1774 en nu pas is dit een probleem?

https://books.google.be/b...esc=y#v=onepage&q&f=false

Je gaat toch ook geen talen even van 200-300 jaar terug in de tijd beginnen aanpassen ja van spelling maar toch niet van betekenis?

[Reactie gewijzigd door timoootjex op 13 juli 2020 11:06]

[Roland]
@timoootjex • 13 juli 2020 11:22

Blacklist staat voor mij ook niet als racisme. Je hebt een zwarte lijst. Ok maar dit bestaat al sinds 1774 en nu pas is dit een probleem?

Toen was het een veel groter probleem alleen krijgen we dat nu pas door. 300 jaar later komen we er langzaam achter dat andere namen beter zijn.

Het is symptoom bestrijding maar zulke aanpassingen zorgen wel voor meer bewustwording waardoor het onderliggende probleem wel duidelijker wordt.

Aangezien het een kleine aanpassing is met weinig (technische) impact vind ik het ook een goede aanpassing

timoootjex
@[Roland] • 13 juli 2020 11:28

Weet je waarom er voorstanders en tegenstanders zijn?

Er zijn mensen die kijken naar het woord en er zijn mensen die kijken naar de context en dat is het probleme in 2020. De context doet er niet meer toe.

Zelfde op een clip van youtube of een tweet...

Als ik iets slecht doe is dat omdat ik het slecht bedoel of dat het alternatief nog erger is?

mg794613
@:murb: • 13 juli 2020 11:18

Ja, machines in productie heb ik geblacklist voor chaos testing.
Dat de blacklist slecht is, zat in jou hoofd, niet in het woord.

SMRF
@Sjekster • 13 juli 2020 10:36

Dus het gaat om beïnvloeding van wat mensen denken, niet door te zeggen waar het op staat maar door via associaties mensen in 'de juiste' richting te duwen? Ik vind dat heel eng. Wanneer gaan we de pianotoetsen van kleur veranderen? Wanneer is er voldoende van de 'onjuiste' associaties uitgebannen? Door whitelist en blacklist met racisme in verband te brengen, maak je de associatie dan juist niet sterker?

Sjekster
@SMRF • 13 juli 2020 11:09

Zeggen waar het op staat: dan is allowlist en denylist toch VEEL logischer dan blacklist en whitelist? Die zeggen IMO helemaal niet waar het op staat, het zou echt heel goed mogelijk zijn dat dit soort termen een racistische achtergrond hebben (dat we die connectie nu niet meer maken is een ander verhaal).

Je voorbeeld van pianotoetsen is niet heel sterk, want we maken daarbij helemaal geen connectie bij piano tussen goed en slecht, waar we dat bij whitelist en blacklist wél doen.

Echt niemand heeft het over uitbannen van de woorden wit en zwart, wel om de associatie daarvan met goed en slecht tegen het licht te houden.

SMRF
@Sjekster • 13 juli 2020 11:52

Bij een piano maak je wel degelijk connectie tussen wit en zwart als goed en slecht, in elk geval als dissonant en consonant binnen een bepaalde, dominante toonladder. De witte toetsen zijn niet voor niets groter dan de zwarte, dat is om het contrast te versterken en een vast uitgangspunt te bieden.

Je geeft zelf aan dat je niet zeker weet of black en white bij blacklist en whitelist een racistische achtergrond hebben. En vervolgens heb je het over 'tegen het licht houden'. Waar komt die term vandaan? Is dat ook iets racistisch misschien?

Als allow en deny duidelijker is dan white of black prima, maar dat is op zich niet de reden dat deze wijziging nu wordt voorgesteld of doorgevoerd. De vraag is waar stop je met het zoeken en aanwijzen van mogelijke verwijzingen naar racisme en ook: wie bepaalt eigenlijk wanneer het inderdaad een verwijzing naar racisme is?

R4gnax

Economie en maatschappij

@SMRF • 13 juli 2020 15:07

Dus het gaat om beïnvloeding van wat mensen denken, niet door te zeggen waar het op staat maar door via associaties mensen in 'de juiste' richting te duwen? Ik vind dat heel eng.

Heel eng is is het in essentie ook.

Zelfs als het goed bedoeld is, mondt het doorzetten van zo'n lijn uiteindelijk uit in Newspeak waarbij alternatieve denkbeelden onderdrukt worden, omdat ze simpelweg niet meer uit te drukken zullen zijn in woorden waarmee ze met anderen gedeeld kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 15:08]

StGermain
@Sjekster • 13 juli 2020 11:14

In Japan is wit de kleur van de rouw. Iedereen dezelfde cultuur opleggen daar bestaat ook een woord voor: Fascisme.

rickboy333
@Sjekster • 13 juli 2020 10:55

Echter zijn zwarte mensen niet zwart, maar donkerbruin. Witte mensen zijn ook niet wit maar blank.

Ik snap eigenlijk ook niet waarom de termen wit en zwart in godsnaam ooit zijn bedacht. "Zwart" is de kleur van negativiteit, van duisternis en wit is de kleur van de hemel, het "goede". Maar blijlbaar vind de zwarte bevolking het prima om zo genoemd te worden? Tja......

Gelukkig gebruik ik in het dagelijks leven deze termen toch niet want ik geef geen flying f*ck om iemands zijn huidskkeur. Ik zie een huidskleur net als haarkkeur, gewoon iets wat iemand heeft. Ik beoordeel mensen wel op hun inivuduele daden. En zowel blanken als zwarten mensen kunnen kutpersonen zijn.

mg794613
@rickboy333 • 13 juli 2020 11:19

Er zijn een aantal culturen waar het geloof ik het tegenovergestelde is.
Misschien moeten zij zich ook maar aanpassen aan de nieuwe wereldwijde (America) cultuur?

luwak
@rickboy333 • 14 juli 2020 03:02

... Witte mensen zijn ook niet wit maar blank.

Blanke mensen zijn toch albino's?

Wim-Bart
@Sjekster • 13 juli 2020 16:01

Ik heb er eigenlijk nooit bij stil gestaan bij deze termen dat het over mensen zou gaan. Probleem is nu dat ik door deze discussie me bewust ben dat de neutrale termen zonder menselijke associatie dus eigenlijk wel als zodanig geassocieerd moeten worden. En dat ik nu tegen mijn wil in zwart met minderwaardig associeer. Ik ben als open minded mens, die iedereen als gelijk ziet opeens een rassist geworden. Terwijl ik dat nooit was en nooit wil zijn. De hele discussie heeft mijn hoofd dus op de kop gezet. Waarom?

Dat hele BLM gedoe heeft het volgens mij alleen maar erger gemaakt dan dat het iets op lost

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 13 juli 2020 16:02]

spNk
@Sjekster • 13 juli 2020 10:27

Zullen we dan Star Wars en Harry Potter ook maar verbieden? Of heeft "dark" niets met zwart te maken?

CurlyMo
@timoootjex • 13 juli 2020 10:48

Je gaat de oorzaak van het probleem niet aanpakken maar de symptomen.

Dat is soms een hele legitieme manier van behandelen binnen de medische wereld. Waarom zou je de pijn van moeilijk te genezen ziekte niet wat verlichten door iets aan de symptomen ervan te doen? Zo ook hier. Als het onderliggende probleem niet makkelijk verholpen kan worden (racisme) waarin kunnen deze (relatief onschuldige) uitingen van die racisme dan niet weggenomen worden? Dat maakt het voor de mede mens die er aanstoot aan neemt draaglijker (= winst), voor mij maakt het geen verschil (= neutraal), en het voorkomt dat mensen toch beïnvloed worden door de subliminal messaging die er vanuit gaat (= winst).

Uitkomst:
- Niet veranderen = per saldo verlies
- Wel veranderen = per saldo winst

timoootjex
@CurlyMo • 13 juli 2020 10:49

Dan vind ik wel dat er consequentie moet doorgetrokken worden naar alle bevolkingsgroepen want nu heb ik de indruk dat veel de relatie zwart en wit bekijken maar er zijn zoveel onderdrukte groepen op deze wereld met een assoscierende kleur.

CurlyMo
@timoootjex • 13 juli 2020 11:31

Stel je komt binnen op de eerste hulp. Je hebt een gebroken been en een gescheurde trommelvliezen. De KNO arts is op dat moment het eerste bij je. Die stel voor om direct iets met je trommelvliezen te doen. Dan zeg je toch ook niet, wacht eens even, ik wil wel tegelijk dat er iets aan mijn gebroken been wordt gedaan.

Of wil je dat we het lijstje stap voor stap afwerken zodat iedereen gelijkmatig aan bod komt in emancipatie:

Groepen met een slavernij verleden
Vrouwen
Religieus onderdrukten
Gehandicapten
LHBTI

Dus nu hebben we weer een stap gemaakt voor de vrouwen, voordat we de volgende stap voor vrouwen zetten doen we eerst iets voor de volgende op de lijst en dat zijn de joden. Zo werkt het toch niet. De maatschappij verandert naar gelang de teneur van dat moment. Nu was de aanleiding (weer) het politieoptreden in Amerika, maar als er dadelijk (jammer genoeg weer) een homo stel in elkaar geslagen wordt, dan zijn het de LHBTI. Bij een volgend geweldincident tegen of van Moslims of Joden of welke groepering dan ook, zullen zij weer meer in de aandacht staan.

Dan vind ik wel dat er consequentie moet doorgetrokken worden naar alle bevolkingsgroepen

Het suggereert nu bijna dat wanneer dat niet wordt gedaan we dan maar niks moeten doen. Wanneer we niet voor alle bevolkingsgroepen tegelijk een stap maken, we dan maar voor niemand een stap moeten maken. Ik denk dat we dan in middeleeuwse maatschappij waren blijven hangen.

Sjekster
@CurlyMo • 13 juli 2020 12:17

Mooie uitleg! Covid19 kan je ook als voorbeeld gebruiken. De aandacht gaat nu naar dit virus uit, wat niet wil zeggen dat andere virussen ineens niet meer belangrijk zijn. Echter die ene heeft op dít moment even de aandacht nodig.

Mensen die in deze discussie roepen: "All lives matter", die willen het volgens mij niet snappen. Dat we het kunnen hebben over hoe de beweging e.e.a. aanloopt, dat is wat anders.

Als ik hier nu ook andere reacties lees als: "zo begonnen de nazi's ook", of "dit wordt fascisme genoemd", dan word ik wel een beetje verdrietig, eerlijk gezegd.

[Reactie gewijzigd door Sjekster op 13 juli 2020 12:20]

kluyze
@CurlyMo • 13 juli 2020 18:27

Maar dan ga je er vanuit dat er een onweerlegbaar verband tussen de 2 is. Jij zegt nu dat de termen die we moeten afschaffen direct verband houden met racisme. Het gevaar bestaat dan dat iedereen trots is dat er toch wat aan gedaan is en dat we toch bezig zijn met het bestrijden van racisme terwijl we misschien helemaal niets veranderen.

Stel het volgende voorbeeld:
Jij komt op de eerste hulp binnen met een gebroken been. De dokter geeft je een zalf tegen huiduitslag terwijl je helemaal geen uitslag hebt. De dokter ziet dat de uitslag weg is en laat je naar huis vertrekken. Ben jij dan geholpen?

En dan ook nog de alternatieven; subordinate vind ik ook helemaal niet beter als slave. Bij slave denk ik nog vaak aan een technische term, maar bij subordinate kan ik niet anders als aan een menselijke connectie denken.

marrows
@Twieeker • 13 juli 2020 09:57

maar je kan overal moeilijk over gaan doen. over werkelijk alles kan iemand op zn tenen getrapt zijn en het 'offensive' vinden. moeten we voor elke vocale minderheid die ergens iets vervelend vind het maar afschaffen, want je hebt 'er toch geen last van' als we het veranderen?
- bruin brood is gezonder dan wit brood; vind ik tegenwoordig echt niet meer kunnen, ik voel me daar als blanke door gekwetst, want het geeft aan dat bruin 'beter' is. dit moet absoluut anders gaan heten.
- ik voel me gekwetst door boybands (mooi voorbeeld van n comedian ergens). laten we die ook maar afschaffen, er is toch nog genoeg andere muziek.

in de voorbeelden hierboven ben ik een vocale minderheid, die hier echt last van ondervind, zit echt heel diep bij me. Je zou dat niet kunnen begrijpen, want je hoort niet bij de club 'kan niet tegen boybands'.

als iemand aanstoot aan iets neemt, vind ik niet dat dat altijd maar moet zeggen dat t dan maar moet veranderen. vaak geldt 'deal with it' zou ik zeggen; en ik denk dat dat het 'principiele bezwaar' is wat mensen hebben

CurlyMo
@marrows • 13 juli 2020 11:43

- bruin brood is gezonder dan wit brood; vind ik tegenwoordig echt niet meer kunnen, ik voel me daar als blanke door gekwetst, want het geeft aan dat bruin 'beter' is. dit moet absoluut anders gaan heten.

Bruin is hier een logisch gevolg van een eigenschap van het brood. Namelijk de vezels die het brood kleur geven.

ik voel me gekwetst door boybands (mooi voorbeeld van n comedian ergens). laten we die ook maar afschaffen, er is toch nog genoeg andere muziek.

Boyband verwijst naar de samenstelling van de groep waaraan wordt gerefereerd. Groepen met uitsluitend jongens / mannen.

Zwarte weduwe verwijst naar een spin die vrijwel compleet zwart is. Dus zwart is hier een referentie naar de kleur van de spin. Als je als arts onderzoek doet naar sikkelcelziekte dan is het ook uitlegbaar dat je een zwarte en witte lijst maakt (of getint / niet getint). Dat komt omdat sikkelcelziekte vaker voorkomt bij getinte mensen. Dan heeft de referentie zwart / wit nog steeds een inhoudelijke betekenis, namelijk de prevalentie van de ziekte waar je onderzoek naar doet binnen een bepaalde bevolkingsgroep.

Zwart in de zin van zwarte lijst (binnen de IT) heeft echter geen inhoudelijke relatie tot de inhoud van de lijst. Zwart is hier namelijk synoniem aan slecht en wit aan goed. Dan is het niet meer dan logisch dat je het noemt naar wat het is: goodlist / badlist, blocklist / allowlist, banlist / allowlist. Dat sluit namelijk wel naadloos aan bij de functie van die lijst.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 13 juli 2020 12:18]

SMRF
@CurlyMo • 13 juli 2020 12:00

Waarom is het verkeerd dat hier zwart als slecht en wit als goed wordt gezien? Wat doet het ertoe dat de lijst niet fysiek zwart of wit is? Mag je daarom niet meer associëren met zwart=slecht en wit=goed? In sommige gevallen klopt die analogie gewoon. Maar vaak genoeg ook niet. So what? Er wordt een contrast neergezet. Dat hebben mensen nodig om onderscheid te maken. Om de boel te simplificeren. Punt is dat je de associatie niet zou moeten opeisen voor een discussie over racisme. Dat is gewoon erg ver gezocht.

CurlyMo
@SMRF • 13 juli 2020 12:17

Wat doet het ertoe dat de lijst niet fysiek zwart of wit is?

Wat doet het er toe dat de lijst dan vervolgens wel wordt genoemd naar wat het is? Bijv. Allowlist / Blocklist. Dat sommige mensen er vervolgens ook minder aanstoot aan nemen is dan toch een win-win.

SMRF
@CurlyMo • 13 juli 2020 14:01

Als de vraag om verandering om de reden van verduidelijking wordt ingezet dan is er geen probleem. Als het is om politiek correcter te zijn dan heb ik daar bezwaar tegen.

Voortaan moeten alle vrouwen een lange broek aan. Een deel van de bevolking neemt aanstoot tegen blote benen. En het beschermt beter tegen de zon. Mooi meegenomen toch? win-win.

Onderdrukking is ook bepalen welke woorden je voor een begrip mag gebruiken en welke associatie je ermee mag hebben of juist niet. De pen is scherper dan het zwaard zeggen ze wel. Ik vind het essentieel om te blijven benadrukken dat het om een interpretatie van zwart en wit als slecht en goed gaat hier, die losstaat van de (historische en actuele en waar die voorkomt hoogst ongelukkige) tegenstelling tussen donker- en lichtgekleurde mensen.

[Reactie gewijzigd door SMRF op 13 juli 2020 14:05]

CurlyMo
@SMRF • 13 juli 2020 14:09

Voortaan moeten alle vrouwen een lange broek aan. Een deel van de bevolking neemt aanstoot tegen blote benen. En het beschermt beter tegen de zon. Mooi meegenomen toch? win-win.

Slecht voorbeeld, want in de open maatschappij beknot het anderen in hun vrijheden. Afhankelijk van de context kan die echter wel beknot worden. Zoals bijv. in een Moskee of sommige orthodoxe christelijke geloofsgemeenschappen. Hetzelfde zie je hier. Je mag er best voor kiezen om blacklist en whitelist in je software gebruiken. Niemand die je ervan weerhoudt. Als je echter in de context van de linux kernel je bijdragen wil doen, dan zal je er wel op afgerekend worden. Als je dat bezwaarlijk vind, dan doe je je bijdrage niet of laat je het door een ander afmaken.

SMRF
@CurlyMo • 13 juli 2020 15:05

Als ze bij Linux deze bijdrage willen doen prima. Ik vind het nietszeggend en overdreven politiserend, bijdragen aan polarisatie zelfs, maar goed de tijd zal het leren.

Saven
@Twieeker • 13 juli 2020 09:56

Daar gaat het helemaal niet om, het gaat om belachelijke deugdoenerij. Blacklist / zwarte lijst is gewoon een normale verwijzing. Dat daar nu zielig over wordt gedaan, daar ergeren mensen zich gewoon aan. Alsof er ook maar een zwarte op de hele wereld slapeloze nachten heeft gehad van het woordje blacklist

Nu wordt juist de indruk gewekt dat het wel op enigerlei verwant is aan de huidskleur van een persoon? Hoe dan?

En wat is het volgende? "zwarte schaap"? "Zwarte markt"? "Zwarte magie"? En wordt zwart straks hernoemd naar "kleur die het licht niet reflecteert" ofzo? Je kunt zelf ook wel doen alsof het je allemaal niks uitmaakt, maar daarmee ben jij degene die over zich heen laat lopen door een kleine groep oververtegenwoordigde mensen die menen ook iets te zeggen te moeten hebben.

Jij hebt het over een kleien groep die zichzelf superieur vindt, maar in dit geval is dat de insignificante groep die zich voor dit soort nonsens hard maakt. Die vinden zichzelf en hun mening superieur boven die van jou. Een totaal niet representatieve afspiegeling van de maatschappij, want niemand interesseert het verder inderdaad. Maar als je al die pannekoeken maar hun gang laat gaan omdat het je toch niks uitmaakt, weet jij niet meer wat ooit normaal was.

[Reactie gewijzigd door Saven op 13 juli 2020 09:57]

Faeron
@Twieeker • 13 juli 2020 10:00

Dat master/slave snap ik wel, maar blacklist/whitelist is overdreven. Het black in blacklist heeft werkelijk niks met mensen met een donkere huiskleur te maken. Die term afschaffen is even onzinnig als dat we straks geen 'zwarte koffie' meer zouden mogen zeggen.

Het afschaffen gaat inderdaad te koste van niemand, maar tegelijk wordt er ook niemand beter van. Het kost tijd en moeite en racisme en discriminatie wordt er niet minder door. Het is dus niet meer dan schijn-politiek.

De mensen die zich volgens jou superieur vinden, vinden zichzelf niet superieur, maar zijn gewoon niet bang om te zeggen wanneer iets schijn-politiek is. Ze zijn niet bang om mensen die doorslaan in anti-racisme te corrigeren in hun gedram. Ze zijn niet bang om zaken zuiver en realistisch te benaderen en daarover hun kijk te geven.

Erkens
@Faeron • 13 juli 2020 11:50

Het black in blacklist heeft werkelijk niks met mensen met een donkere huiskleur te maken. Die term afschaffen is even onzinnig als dat we straks geen 'zwarte koffie' meer zouden mogen zeggen.

Dat vraag ik me eigenlijk af, want waarom heet het een "blacklist" en waarom is "black" negatief geladen? Ik dacht ook eerst dat het onzin was, maar als je even nadenkt zijn veel uitdrukkingen waar "zwart" in voorkomt negatief: Het zwarte schaap (hij is anders dan de rest).

Zwarte koffie is dan de uitzondering, want koffie met melk is niet te drinken

FrankHe

@Erkens • 13 juli 2020 12:03

Een bedrijf dat zwarte cijfers schrijft heeft in beginsel ook een positieve connotatie. Maar in plaats daarvan kun je ook prima zeggen winstcijfers, dat dekt de lading voor mijn gevoel net zo goed.

Faeron
@Erkens • 13 juli 2020 16:25

Mijn gok is dat het afkomstig is van de angst voor het donker. Mensen zijn altijd al bang geweest voor het donker / duister. De kerk gebruikt dat ook. Het donker is slecht, god is het licht. Ik denk dat donker=slecht, licht=goed daarvan afkomstig is. Heeft dus niks met donkergekleurde mensen te maken. Deze terminologie werd denk ik al gebruikt voordat de blanke mensen in europa ooit een Afrikaan hadden gezien.

R4gnax

Economie en maatschappij

@Erkens • 13 juli 2020 19:06

Dat vraag ik me eigenlijk af, want waarom heet het een "blacklist"

Het heet een "black list" omdat Charles II na het bestijgen van de troon een lijst op liet stellen van de personen die verantwoordelijk geacht werden voor de regicide van zijn vader Charles I. Zwart is daar geassocieerd met de dood (van Charles I) en van de donkere periode in de geschiedenis van Engeland.

Deze donkere tijden worden over het algemeen aangeduid als een black page in de geschiedenisboeken. Deze term komt uit de jaren 1600; waarschijnlijk van het letterlijk met poep besmeren, wat in die tijd iets te expliciet was om dusdanig te stellen - dus vandaar "black page."

Rataplan_
@Twieeker • 13 juli 2020 10:02

Technische termen gaan vervangen omdat het woord hetzelfde is als iets waar een bepaalde groep mensen aanstoot aan neemt? Sorrie, maar dat gaat mij echt te ver. Dit zijn technische termen. Vroeger had je master / slave op je IDE harddisk, je hebt white / blacklist in je spamfilters en een bedrijf schrijft rode of zwarte (en hier is het positief) cijfers. Dat is ook een stuk spreektaal.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben tegen elke vorm van rascisme, en wil het ook absoluut niet bagetelliseren. Maar dit is echt tever. Wat is het volgende? Geen dark- en white thema's meer die iedereen overal vol gas aan het implementeren is? Black Friday zal ook wel afgeschaft gaan worden. Geen white-label meer op OEM achtige diensten? Er vast iemand die er weer aanstoot aan neemt.

Nogmaals, ik ben volledig tegen elke vorm van rascisme, maar dan moet het wel rascisme zijn. Niet een woord wat in de context een compleet andere betekenis heeft.

Illegal_Alien
@Twieeker • 13 juli 2020 10:03

Er word nu een oplossing bedacht voor iets wat geen probleem is.

En is dit is meer om een wit voetje te halen bij de "zwarte" gemeenschap. (En de ander huidskleuren.)

Helaas zien teveel mensen het wel heel er zwart/wit.

Ja er is racsisme, alleen nu schiet iedereen wel erg door.

supersnathan94
@Twieeker • 13 juli 2020 10:04

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moeite.

Dit gaat wel ten koste van iemand. Ik voel mij nou niet echt serieus genomen als bedrijven en stichtingen als Linux en Github dit soort woorden gaan aanpassen. Er is niks mis met het woord en dekt de lading juist heel goed. Dat is dan ook de reden dat er geen eenduidige nieuwe term is, maar en enorme waslijst aan alternatieven:

primary, main / secondary, replica, subordinate
initiator, requester / target, responder
controller, host / device, worker, proxy
leader / follower
director / performer

Kom nou. Laatst ook de gehele makelaars sector in de VS die Master bedroom niet meer op die manier gaat gebruiken. Best natuurlijk, maar dat lost het probleem niet op dat jou, als zwarte, bepaalde huizen gewoon niet getoond worden, omdat dit voornamelijk een witte buurt hoort te zijn. Dat is het daadwerkelijke probleem niet het gezout strooi op woorden die mogelijk een negatieve connotatie hebben met slavernij.

Er wordt gewoon niet gekeken naar de daadwerkelike problemen in de verschillende samenlevingen. Zeker in de VS springt ieder bedrijf hier nu bovenop terwijl slavernij nog in het dagelijks leven gewoon een ding is. Indiërs en sri-lankanen die in arabische landen hun paspoort aan hun "werkgever" af moeten staan zodat ze niet terug kunnen vluchten, Vrouwen in de seksslavernij, Werkers in China, bangladesh en andere "lage lonen landen" zoals we dat hier mooi eufemeren. Dat zijn de daadwerkelijke problemen. En wat doen we hier "nou ik vind het woord master echt zoo verschrikkelig kwetsend". WAT?

Er wordt vanuit bepaalde bewegingen hier op aangestuurd nota bene. Hebben die bewegeingen dan zelf wel door wat hun eigenlijke probleem is? Zoals hier in Nederland gaan protesteren tegen politiegeweld jegens zwarte mensen. Wat ben je dan aan het doen? Sorry maar volgens mij heb je dan geen idee wat de situatie in de VS daadwerkelijk is en hoe men hier in Nederland echt 16 miljoen keer beter mee omgaat. In nederland hebben we daadwerkelijk een Politie opleiding en jaarlijkse trainingen. In de VS hoogstens een cursus. Gek he dat het zo vaak mis gaat.

Dit hele geneuzel over het woord "master" is alleen een discussie over politiek correct zijn. Je kan achter de schermen duizend zwarte slaven hebben werken zolang je maar niet het woord master gebruikt. Als we deze hele situatie tot dat niveau hebben afgezwakt dan hoeft het van mij niet meer.

edit: Overigens in het geval van Github is het helemaal erg. Heb je enig idee hoeveel software ze hiermee van de een op andere dag kapot hebben gemaakt? Voor iedere repo die wij hier hebben is er geen deployment meer mogelijk. Tools als Sonarqube snappen er helemaal niks meer van. Dit heeft echt veel meer impact dan je zou denken hoor.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 13 juli 2020 10:06]

bilbob
@supersnathan94 • 13 juli 2020 10:39

influencer / follower zou ook een aardige zijn imho

Sardaukar
@supersnathan94 • 13 juli 2020 16:01

edit: Overigens in het geval van Github is het helemaal erg. Heb je enig idee hoeveel software ze hiermee van de een op andere dag kapot hebben gemaakt? Voor iedere repo die wij hier hebben is er geen deployment meer mogelijk. Tools als Sonarqube snappen er helemaal niks meer van. Dit heeft echt veel meer impact dan je zou denken hoor.

? Bestaande repositories zijn bij Github niet aangepast, alleen toekomstige. Je tooling moet dus gewoon overweg kunnen met de bestaande situatie.

(Overigens demonstreer ik in mijn cursussen Git altijd dat 'master' maar een naampje is door het meteen te renamen of te verwijderen).

supersnathan94
@Sardaukar • 13 juli 2020 17:51

Toevallig zitten wij net in een migratiepad van on-premise naar Gh.com. Derhalve zijn die repositories in principe nieuw. Gelukkig oijkt het erop dat bestaande history dan wel weer goed wordt overgenomen, maar in de situatie dat dit niet zo is heb je wel echt een probleem. Duizenden repos gaat het dan over.

En ja het is maar een naampje maar wel een naampje waarvan heel veel tooling vanuit gaat dat ie bestaat. Daarnaast zul je van tooling die te configureren is wel de config aan moeten passen. Kost echt veel tijd.

Sardaukar
@supersnathan94 • 14 juli 2020 08:57

Duizenden repos? Ben benieuwd wat voor project dit dan is

Nu weet ik niet hoe jullie migratieproces in elkaar zit maar het is ook mogelijk om bij een nieuwe Github repo achteraf de main branch weer te renamen naar master. Dan heb je geen problemen met je tooling. Het enige wat aangepast is dat bij een nieuwe Github er default een branch main is aangemaakt ipv master.

Ja, het zal werk zijn. Ik kan me echter niet voorstellen dat dit een enorme berg werk is. Via scripting is het heel eenvoudig om bij je te migreren lokale repositories de branch alvast te hernoemen naar main. Dan zul je met een migratie naar Github geen problemen hebben.

supersnathan94
@Sardaukar • 14 juli 2020 09:59

is niet 1 project maar een heel bedrijf. Ieder team moet die migratie zelf uit gaan voeren en dus valt er ook weinig te scripten op generieke manier want ieder team heeft zo zijn eigen werkwijze en conventies.

Via scripting is het heel eenvoudig om bij je te migreren lokale repositories de branch alvast te hernoemen naar main

En dan zit ik juist met tooling die niet meer werkt en deployment pipelines die niet deployen. Daar schiet ik juist minder mee op.

Nee het gaat er om dat dit soort acties gewoon echt niet goed doordacht zijn en er nu maar even doorgedrukt worden omdat men denkt dat het een goed idee is.

Sardaukar
@supersnathan94 • 14 juli 2020 11:32

Volgens mij is de functionele gemene deler dat je een bestaande repository wil publiceren naar Github. In mijn optiek zou je hiervoor eenvoudig een stuk software kunnen schrijven wat:

Als input de lokale repository neemt
Een nieuwe repository aanmaakt op Github
In deze nieuwe repo op Github de main branch hernoemt naar 'master'
De lokale repository pushed naar de zojuist aangemaakte repository

Dan zijn je bezwaren opgelost. Je hebt nieuwe repositories op Github met de oude branch benaming.

Lijkt mij een raar idee dat je al je teams bovenstaande functionaliteit niet kan aanbieden als een scriptje voor welk platform dan maar ook. Zo moeilijk is dit allemaal niet.

supersnathan94
@Sardaukar • 14 juli 2020 14:20

Dan zijn je bezwaren opgelost.

Nee dan is 1 van de vele hordes aangepakt. Hier heb je namelijk het minst grote issue te pakken. Dit wordt namelijk al geregeld door de hele .git folder mee te pushen. Dan behoud je de originele historie en je hebt dus al je branch names weer terug.

Dat bedoelde ik dus met dat het allemaal lastiger is dan het lijkt. De naming van een branch is volledig arbitrair echter is er wel heel veel tooling gebouwd om bepaalde conventies heen. Je snapt toch zelf ook wel dat dan de enige stabiele factor in de geschiedenis van Git, de naam master, keihard ingecodeerd wordt bij heel veel van dat soort tooling? Mijn deployment pipelines gaan er ook vanuit. Ik had zo'z wijziging ook niet aan zien komen en al helemaal niet in dit tijdsbestek.

even van de help pagina van SonarQube:

This is usually known within a development team as "master" or "head" and is analyzed when no specific branch parameters are provided. It is labeled "Main Branch" and defaults to the name "master" but can be renamed from the project settings at Administration > Branches and Pull Requests.

Je moet dus voor nu elke Repo handmatig de boel wijzigen als je wel de nieuwe conventie wil gebruiken. Misschien dat je het CLi nog kunt regelen of met een project file, maar dan nog is het echt wel meer werk dan alleen ff een dingetje scripten. Als je dat niet doorhebt dan heb je dit soort dingen gewoon nog niet vaak genoeg gedaan. Er zit altijd wel weer ergens een addertje onder het gras. Een plugin die al tig weken niet meer is bijgewerkt, maar wel belangrijke rapportages kan maken bijvoorbeeld.

Sardaukar
@supersnathan94 • 14 juli 2020 15:45

Ik ken je situatie niet maar probeer te helpen door een scenario te schetsen waarbij de naam 'master' gewoon gebruikt kan blijven worden bij je nieuwe Github repositories. Volgens mij zijn daarmee je problemen opgelost. Immers, master blijft bestaan en de tooling die hard ingebakken de naam master verwacht (wat inderdaad niet handig is van die tooling) blijft gewoon doorwerken.

De GitHub API is als een REST service benaderbaar. Veel meer dan een 'create repository' command gevolgd door een 'rename branch' is het niet. Definieer in je lokale repository de zojuist aangemaakte GitHub repository als een nieuwe remote en push de hele boel.

Maar blijkbaar sta je daar niet voor open.

Als je dat niet doorhebt dan heb je dit soort dingen gewoon nog niet vaak genoeg gedaan.

Jij kent me totaal niet dus dit soort aannames voegt niets toe.

Jonathan-458
@Twieeker • 13 juli 2020 10:05

Het is wel vervelend dat er niet 1 of 2 vervangende termen zijn maar opties zijn.

Zit echt niet op versplintering van termen te wachten.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 13 juli 2020 10:06]

tailfox
@Twieeker • 13 juli 2020 10:06

primary, main / secondary, replica, subordinate een primary en secondary zijn niet vast. vaak gebruikt om volgende aan te geven. boot op secondary en volgende keer op de primary. hele andere betenis
initiator, requester / target, responder voor mij niet duidelijk wie de master is.
controller, host / device, worker, proxy een conroller stack bestaande uit een controller is niet handig zelfde voor rest
leader / follower zou kunnen.
director / performer perfomer is niet persee wat een slave doet. vaag

over de blacklist vind ik blocklist zelfs nog duidelijker maar master slave weg halen maakt het moeilijker zonder dat ook maar een programeur dacht aan het hebben van zwarte slaven.

merethan
@Twieeker • 13 juli 2020 10:07

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

Het gaat ten kostte van taal, tegen nul functionele winst. Communicatie tussen mensen is al grof en onduidelijk genoeg zoals we het nu hebben, taal uithollen gaat niemand helpen.

Het ene woord afkeuren/vervangen voor het ander terwijl de concepten hetzelfde blijven maakt de wereld onduidelijker in plaats van duidelijker. Zwarte slaven zijn prima te beschrijven als subordinates of workers, de eigenaar van de katoenplantage is prima uit te lichten als controller. Dat zijn concepten die we hebben verworpen in onze maatschappij tussen mensen onderling*, maar de concepten zijn daarmee niet veranderd.

Nu is het wachten op neurolinks en dat soort dingen, waarbij we gedachten direct uitwisselen zonder het eerst in woorden hoeven vangen. Dan is het woorden-probleem pas irrelevant. Nu voel ik mij ontnomen van een stukje vermogen mij uit te drukken.

Nu afgedwongen wordt dat we een vinger geven, wanneer de hele hand?

*) Als je er oppervlakkig naar kijkt tenminste. Immers kunnen we nog altijd opgeroepen worden om verplicht en masse moord te gaan plegen, waarbij weigeren gevangenisstraf of je leven kost; wij worden effectief als eigendom beschouwd door wat zich "De Staat der Nederlanden" noemt.
De staat is de director, wij zijn de performers. En ondanks dat ik het nu in die verhullende termen opschrijf gaat er niemand minder dood.
https://www.youtube.com/watch?v=sTzZaev8bmM

[Reactie gewijzigd door merethan op 13 juli 2020 10:26]

lapps
@Twieeker • 13 juli 2020 10:08

Vooral mocht dit voorstel van een blanke gekomen zijn zou ik het gevoel hebben: "een symbolische daad in plaats van het echte probleem aan te pakken.". Maar hier is dat niet het geval, dus als mijnheer Williams een probleem heeft met die termen ... kleine moeite om die niet meer te gaan gebruiken. Je kan bezwaarlijk gaan beweren dat dit een aanval is op onze vrijheden. Trouwens, mijn vrijheid stopt waar ze die van een andere beperkt.

wifikabelhuren
@Twieeker • 13 juli 2020 10:09

Hier is wel wat mis mee. Je gaat nu elk woord als racistisch bestempelen. Maar dan kan echt helemaal niks meer zoals zwarte zaterdag, zwart geld, zwart rijder, zwarte cross.... Gaan we dit nu ook allemaal wijzigen?

Ascension
@Twieeker • 13 juli 2020 10:09

Ik heb hier principieel niks op tegen maar vraag me alleen af welk probleem hier wordt opgelost. Zijn er daadwerkelijk mensen die zich storen aan deze terminologie, indien ja, prima; passen we het aan. Maar voor mij, en ongetwijfeld velen met mij, is het nieuw dat deze termen kennelijk aanstootgevend zijn. Ook vraag ik me af hoe dit bijdraagt aan het oplossen van racisme.

AvanCade
@Twieeker • 13 juli 2020 10:10

Op welke manier is whitelist en blacklist aanduidbaar aan racisme gekoppeld?

Master en slave heeft ook niet perse te maken met racisme en oppressie. Je kan het vaker linken aan betekenissen die niet met racisme en oppressie te maken hebben dan andersom.

Wie benadeel ik als ik vanuit de technologie praat over master-slave en black-whitelist? Zover mij bekend niemand.

En daar stamt mijn principieel bezwaar uit. Dit is politiek correct om het politiek correct zijn. Zodra iemand kan aanduiden dat, wanneer ik over een blacklist praat, racistisch bezig ben en iemand benadeel of pijn doe, kan ik me volledig vinden in dit besluit.

crackletinned
@Twieeker • 13 juli 2020 10:12

Dit gaat bugs opleveren dus het gaat wel degelijk ergens van ten kosten.
De linkse ideologie is onzin en eraan toegeven is een eindeloos verhaal, het zal nooit genoeg zijn. Sommigen hebben zich al tegen de exacte vakken gekeerd. Denk je dat het afschaffen daarvan ten koste van niemand zal gaan?

beantherio
@Twieeker • 13 juli 2020 10:13

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

Censuur is nooit een grote moeite. In het begin dan. Totdat echt dingen van waarde gecensureerd worden onder het mom van "kleine moeite".

Daarbij maakt een domme actie als deze (wat het is) de echte strijd tegen racisme tot een soort van grap. Mensen nemen het minder serieus en vinden het door de toepassing van censuur misschien juist zelfs bedreigend. Sowieso: denk je dat echte racisten hierom malen? Of zelfs diegenen die te maken hebben met racisme? Ik geloof daar niks van.

CH4OS
@Twieeker • 13 juli 2020 10:34

En hoe is "primary" en "secondairy" anders dan "master" en "slave", het een wordt nog altijd bovengesteld aan het ander.

Het lost het onderliggende probleem an sich niet eens op wat dat betreft.

Genoeg mensen zullen alsnog ook wel weten waar het naar refereert, waardoor het uiteindelijke effect nagenoeg 0 gaat zijn, wat het nut van een dergelijke naamswijziging inderdaad eigenlijk non-existent maakt.

Er is natuurlijk een kleine groep die zichzelf superieur vindt en dat beeld graag zo wil houden, maar dat is een gelukkig een kleine groep in ons land.

Nee, het is andersom; het is een select groepje dat op elke slak zout legt en overal moeilijk doet en alles aangrijpt om in een soort (imo niet bestaande) slachtofferrol te kruipen om wat aandacht.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 13 juli 2020 11:53]

HollowGamer
@Twieeker • 13 juli 2020 10:34

[..]

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

Ik wil je bij deze hartelijk bedanken voor het doorspitten van de miljoenen lijnen in de Linux-kernel. Het is toch wel fijn dat je deze kleine moeite neemt om de termen aan te passen aan de juiste.

Het probleem is echt wel veel dieper, genoeg documentatie die over master/slave spreekt of whitelist/blacklist gebruikt, die nog volop in ontwikkeling zijn. Ik kan mij er niet echt iets bij voorstellen, je gekwetstvoelen door termen van je voorouders in een context dat niets daarmee te maken heeft, wellicht andere wel. Ik zou dus graag deze mensen willen roepen om te stoppen met demonstreren en te beginnen met het echt herschrijven van code waar mensen flink wat tijd in hebben gestoken. Al mijn branches heten master, maar niemand die mij helpt om ze overal te hernoemen.

AngryAngel
@Twieeker • 13 juli 2020 10:34

yes go cancel culture! go slachtofferschap!
laten we alle termen uit compleet random branches koppelen uit gebeurtenissen waarbij vroeger iedereen last had, zodat we dit kunnen uitgummen
Dan gaan we uit al deze gebeurtenissen selectief selecteren maken we 1 groep dader en 1 groep slachtoffer. en al deze gebeurtenissen uit een andere tijd projecteren naar nu.

Baby steps zo begon het ook in china

nog een term die geldt voor deze groep, usefull idiots.

0 historisch besef, 0 maatschappelijk besef en niet in de gaten hebbende dat ze juist zelf zich superieur gedragen door een bepaalde groep in het slachtofferschap duwen en deze groep schijnbaar hun "hulp"nodig hebben om verder te komen in het leven. He maar je kunt nu wel zeggen dat je deugt

bbc
@Twieeker • 13 juli 2020 10:47

Er is inderdaad niks mis met het veranderen van een tekst. Zelfs zwarte Piet afschaffen gaat niemand pijn doen.

Je kan ook standbeelden verwijderen en straten hernoemen, alhoewel 80% van de bevolking geen flauw benul heeft wie de persoon is of wat de context is. Je zou dan ook verder moeten gaan en elk gebouw afbreken en kunst moeten vernietigen of teruggeven wat ooit met geld gemaakt is van die persoon. Koning Leopold II hier in België. Je zou echt veel moeten afbreken.

Eens je dat gedaan hebt en met een tevreden gevoel terugblikt, als politiek correcte blanke, mag je je wel eens de vraag stellen met hoeveel procent de kans gestegen is bij sollicitatie gesprekken voor onze niet blanke medemens. Of zullen deze personen minder geviseerd worden bij politiecontroles?

We zijn de symptomen aan het bestrijden een niet de ziekte.

[Reactie gewijzigd door bbc op 13 juli 2020 12:20]

Skender
@Twieeker • 13 juli 2020 10:50

Zonder er een drama van te maken, denk ik wel dat dit ten koste kan gaan van ontwikkelaars die het Engels minder goed machtig zijn. Master/slave, balcklist/whitelist zijn algemeen gekende en dus duidelijk verstaanbare termen. Nu komt iedereen met z'n eigen alternatieven, die voor Engelstaligen herkenbaar zijn als synoniemen, maar voor anderstaligen misschien niet altijd. Als bovendien dan nog eens binnen de Linux kernel verschillende nieuwe termen naast elkaar worden geïntroduceerd, is de duidelijkheid helemaal zoek. Onoverkomelijk is dat uiteraard niet, maar het is een kleine extra drempel.

scsirob
@Twieeker • 13 juli 2020 10:53

Het is de eerste patch die geen pepernoot aan functionaliteit toevoegt aan de kernel. Virtue signalling pur sang.

Keypunchie
@Twieeker • 13 juli 2020 10:57

Helaas vrees ik dat er weer een hoop boze reacties zullen zijn, van mensen die het zogenaamd "niets uitmaakt" maar "om het principe gaat".

De heftigheid van de discussie is verklaarbaar. Net als met de Piet-discussie. Het gaat namelijk eigenlijk niet om het ogenschijnlijk onderwerp van de discussie (het zijn bagatels). Het gaat er namelijk om 'wie zitten er in de groep die macht heeft en bepaald hoe dingen gaan'.

Wie onderdeel is van de groep die het voor het zeggen heeft in Nederland wisselt al sinds Willem van Oranje's rebellie de Beeldenstorm inluidde. Een behoorlijk wat fysiekere strijd rondom symbolen, waar uiteindelijk een tot-dan-toe dominante katholieke groep de macht moest overdragen aan een golf van protestantisme.

In die tijd ging de geschiedenis wat langzamer, want het kostte 80 jaar om tot een situatie te komen waarin vervolgens een 'diverse' Republiek met tolerantie voor andere geloven een wereldmacht werd. Overigens dan wel weer zo'n typische twist van historie dat juist elementen van die 'Gouden' Eeuw, te weten 'de slavernij', een rol spelen in de huidige ontwikkelngen.

Maar we hoeven niet in de verre geschiedenis te blijven om dit soort 'machtsoverdrachten' te zien. De 20e eeuw stond er bol van. Grote en kleine stappen in de emancipatie van de arbeider, de vrouw, homoseksuelen (tegenwoordig LHBT+). Waar aan het begin van de eeuw Abraham Cuyper nog de premier van Nederland was, die vond dat een gezin waar de vrouw de baas was 'tegennatuurlijk' was en ontevreden arbeiders een staatsgevaar waren, was aan het einde zo'n staatsgevaarlijke arbeider (Wim Kok) onze premier, met 2 vrouwelijke vice-premiers en werd het huwelijk voor homo's opengesteld.

Nu 20 jaar later is de tijd blijkbaar rijp voor een nieuwe verandering. Gekleurde Nederlanders eisen hun plaats op, op dezelfde manier als arbeiders, vrouwen en LHBT+ dat in het verleden deden.

Daar kun je heel veel van vinden, zeker als je het heel comfortabel hebt met de huidige machtsverhoudingen. Maar voor als ons zwemmers in de oceaan van de geschiedenis heb ik een advies: tegen de stroom in zwemmen bereik je niet veel mee, je wordt er voornamelijk heel moe van.

Overigens denk ik ook dat het een redelijk storm in glas water is. We gebruiken wat andere woorden, ok, en Piet heeft een roetveeg in plaats van smeer op het gezicht. Dat is toch wat minder heftige omslag dan de Calvinisten die een kerk kort en klein sloegen.

Degenen die nu al binnen de definitie 'bepalers' vallen hebben doorgaans ook niet echt zo'n moeite met nieuwkomers. De term 'racismedebat' is raar, want op een paar Voorposters/Stormfronters na, zul je een zware dobber hebben om types die ageren voor een superioriteitsmaatschappij in plaats van een egalitaire maatschappij. Het gaat er vooral om hoeveel van dat 'egalitair' in de praktijk terechtkomt. Ja, je hebt de knorrepotten die veel van zich laten horen op sociale media (of hier op Tweakers), omdat ze domweg slecht zijn in het omgaan met verandering. Ik wens hun succes met hun zwemmen tegen de stroom in.

Mijn hoop is vooral dat echte gelijkwaardigheid doorzet en dat straks mijn kind opgroeit in een maatschappij waarin huidskleur net zo weinig betekenis heeft voor je leven als de kleur van je haar of je ogen. Ik ben er niet van overtuigd dat het nu al zo is, maar wel dat de wereld zo kan worden.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 13 juli 2020 11:03]

TheGhostInc
@Twieeker • 13 juli 2020 11:01

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moeite.

Moeite & aandacht is ook een schaars goed. Dit onderwerp krijgt enorm veel aandacht overal in de (IT) wereld en dat is dus aandacht die er niet voor andere zaken is.
Het voelt een beetje als een patiënt die de dokter vraagt om naar de ingegroeide teennagel te kijken, kleine moeite, terwijl de slagaderlijke bloeding waarvoor de patiënt binnenkwam nog niet verholpen is.

Ik wil weten, als Nederlandse IT-er, wat IK kan doen,
Dan denk ik aan grote dingen als programmeren voor achterstandswijken, 2de hands computers voor achtergestelden of misschien wel iets nieuws bedenken voor een probleem. Maar misschien ook wel kleinere dingen binnen mijn team, afdeling of bedrijf. Maar blijkbaar wil de BLM community dat wij een discussie gaan voeren over wat andere woorden, aangezien Engels niet mijn moedertaal is, maakt het mij sowieso weinig uit.

En kan ik mijn medemens helpen, zoals in de voorbeelden die ik gaf? Ja, dat had gekund, maar ik hernoem nog even wat variabelen en dan is er een volgend onderwerp dat mijn aandacht wil. Dan staat er een boer met tractor voor mijn neus die zijn probleem echt het belangrijkst vindt en zijn de oerwoudgeluiden tijdens een voetbalwedstrijd of de volgende generatie die klem komt te zitten weer een nu.nl itempje dat ik misschien wel lees.

thutex
@Twieeker • 13 juli 2020 11:01

buiten dat ik vind dat het politiek-correct overdreven is (zoals je zegt: het gaat ten koste van niemand, dus waarom veranderen?), is er 1 heel erg storend element aan:

master/slave was duidelijk en overal in gebruik. zelfde voor whilteist/blacklist.
nu gaan we naar "er is geen universeel alternatief" oftewel je krijgt 10 dingen die hetzelfde willen zeggen,
maar misschien ook net niet, en het gaat gewoon onoverzichtelijk worden op termijn.

dat bedoel ik dus met het politiek correcte: iets dat gebruikt is als computerterm, zonder bijbedoelingen, universeel in gebruik is, gaat nu geschrapt worden.... omdat iemand erover valt.
next up: motherboard is seksistisch, zwarte inkt moeten we monotone inkt gaan noemen, en oh-wee als je nog male/female durft gebruiken bij connectoren!

[Reactie gewijzigd door thutex op 13 juli 2020 11:02]

VNA9216
@Twieeker • 13 juli 2020 11:10

Waar ik meer mee zit is dat een hoop documentatie dan weer aangepast moet gaan worden omdat anders de termen in de documentatie niet meer overeen komen met de termen in de software, en mensen bij het volgen van oudere documentatie online er niet meer uit komen omdat termen niet overeenkomen met wat de software ze laat zien.
Woorden en termen vervangen voor iets dat al bestaat moet je gewoon niet doen, het veroorzaakt alleen maar verwarring...

MeMoRy
@Twieeker • 13 juli 2020 12:20

Er komt geen universeel alternatief voor de termen.

Dit is er mis mee. Nu krijg je dat elke ontwikkelaar zijn eigen termen kan kiezen, met risico op onduidelijkheid en verwarring.
Als je gevestigde concepten de deur uit doet moet je het met iets wat minstens even sterk is vervangen. Er moeten nieuwe gestandaardiseerde termen komen.

ari3
@Twieeker • 13 juli 2020 14:23

Dit gaat helemaal nergens over. Taalkundig is een "zwarte lijst" een lijst die zwart is. Het is dus niet een lijst van zwarte items want dan had het wel "zwartenlijst" geheten.

Men leest gewoon dingen die er niet staan!

[Reactie gewijzigd door ari3 op 13 juli 2020 16:11]

ferdinand
@Twieeker • 13 juli 2020 14:23

Hier is werkelijk niets mis mee. Goed plan!

Projecten forceren om bepaalde woorden niet meer te gebruiken omdat jij ze niet acceptabel vind. Lijkt me flink wat mis mee.

Je had het ook op een beschaafde manier kunnen aanpakken: neem contact op en start een discussie. Als de mensen van het project het met je eens zijn gaan ze het veranderen. Zijn ze het niet eens dan verandert er niks en jij moet ze dan niet alsnog zwart gaan maken.

Sircuri
@Twieeker • 13 juli 2020 14:57

Het probleem met dit soort aanpassingen is, is dat je hiermee de hele dialoog over rascisme "wegpoetst". Je lost discriminatie niet op door een woord niet langer te gebruiken. Je veegt het er mee onder het tapijt. Ik denk serieus dat onze gekwetste medemens hier helemaal NIETS mee opschiet. Het lijkt nu een mooi gebaar, maar je bereikt er niks mee. Net zoals het neerhalen van beelden van mensen uit de geschiedenis. Het is een uiting van pure frustratie en die begrijp ik zeer goed. Maar je kunt niet eenvoudig de geschiedenis afbreken en hopen dat je daarmee rust vindt.

Mij maakt het allemaal weinig uit. Ik voel me ook niet gediscrimineerd bij deze woorden.

The Chosen One
@Twieeker • 13 juli 2020 15:09

En master bedroom en blackboard etc etc. Alles wordt racistisch op deze manier. En dan kun je zeggen maar blackboard zit het woord master/slave niet in of zo maar dat maakt blijkbaar niet meer uit tegenwoordig.
Alle woorden die potenteel, mogelijk kwetsend kunnen zijn moeten plots allemaal veranderen. Ook woorden die totaal er niks mee te maken hebben, andere achtergrond hebben etc. Gekwetst zijn en gekwetst voelen en zo.

Hiermee creëer je juist racisme in mijn ogen.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 13 juli 2020 15:22]

haam
@Twieeker • 13 juli 2020 15:21

Zodra het programmeren van een besturingssysteem gerelateerd kan worden aan de discrimineren van een groep ben ik het met je eens. Daarbuiten komt het op mij vooral over als Politiek Correct (PC) geleuter.

sjaool
@Twieeker • 13 juli 2020 15:24

Hier is alles mis mee. Dit gaat echt nergens meer over. Ieder weldenkend mens weet dat dit technische termen zijn en niks met rassen of discriminatie. Die valt bij mij in de categorie van kijken ons een goed bezig zijn.

Slave/Master en Blacklist/Whitelist zijn gewoon ingeburgerde termen. Als je daar aanstoot aan neemt dan zit het meer tussen je oren dan dat die termen "fout" zijn of om een "foute" reden zijn ontstaan. Het slaat nu wel heel erg door.

C. C.
@Twieeker • 13 juli 2020 16:49

De term master / slave had natuurlijk al in de negentiende eeuw afgeschaft moeten worden. Dat dit in programeertaken is terecht gekomen is eigenlijk een schande.
De term zwarte lijst is gewoon overgenomen millenea bestaande praktijk. Afschaffen getuigt van inleven in huidige tijd.

michaeljansen
@C. C. • 13 juli 2020 20:10

Als de term master niet meer kan, dan kan de term 'baas' ook niet meer, aangezien dit de nederlandstalige vorm is, die werd ook volop gebruikt.

Het is een beetje net zoals de term 'FUHRER' in het duits. Ik weet dat er bij heel veel mensen dit dit nu lezen een ongemakkelijk gevoel bij krijgen, gezien de tweede wereldoorlog, maar betekent niets meer dan leider en wordt in duitsland nog steeds gebruikt.

Er zijn zelfs hele normale nederlandse woorden, die in sommige landen totaal ongepast zijn. Moeten we die dan ook maar gaan schrappen? Dan houden we geen taal meer over. Dan moeten we overgaan op handgebaren. Oh wacht, ik zie daar ook problemen, laat maar.

[Reactie gewijzigd door michaeljansen op 13 juli 2020 20:12]

desalniettemin
@Twieeker • 13 juli 2020 21:28

Deze "zwarte" is het totaal niet met je eens: https://www.youtube.com/watch?v=tx2v0Y9Ci7I&t=1s

bolke de beer
@desalniettemin • 14 juli 2020 09:39

Leuke video, legt goed uit hoe dom dit idee is. Alle studiemateriaal moet ook aangepast. Boeken en video’s, etc.

Deze is ook leuk, hoe de media kleurlingen afvalt als ze de plantage willen ontvluchten.
https://youtu.be/olHWJDSFmRo

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 14 juli 2020 09:49]

Tweaker42a
@Twieeker • 13 juli 2020 21:48

"Dit gaat letterlijk ten koste van niemand" beetje naief, dit soort dingen lopen snel uit op censuur.
Een groep roept "ik ben beledigd" zonder duidelijke reden en opeens wordt er censuur toegepast.

Je moet een hele goede reden hebben om mensen onder druk te zetten iets te verandren anders is het gewoon onderdrukking.

Wat schiet men nou op met deze actie? Niets, als je valt over dit soor termen in de IT dan ben je echt de weg kwijt.

PWM
@Twieeker • 13 juli 2020 09:39

Master en Slave hebben niks met kleur te maken. De geschiedenis heeft ze in alle kleuren gehad. De Master-Slave verhouding wit-zwart was ook zeker niet de grootste groep.

Slaven worden nu over de hele wereld gehouden door "gekleurde" mensen.

Dat je af wilt van de typologie is prima. Maar laten we niet doen alsof het een witte hobby was.

Zyphlan
@PWM • 13 juli 2020 10:10

Je moet even een lesje WOKE krijgen......

Alles is de schuld van blanke ( en die moet je trouwens WIT noemen) westerse mannen.... en nee je mag het argument : Slavernij bestaat nog steeds op grote schaal in niet westerse gebieden niet gebruiken want dat heeft er volgens hun niks mee te maken en willen ze ook 0 aandacht aan besteden want dan moeten ze echt wat doen het zogezegde Doubelthink....

Doublethink zijn ze erg goed in:
Doublethink is a process of indoctrination whereby the subject is expected to accept as true that which is clearly false, or to simultaneously accept two mutually contradictory beliefs as correct, often in contravention to one's own memories or sense of reality.[1] Doublethink is related to, but differs from, hypocrisy.

Ik woon al 5 jaar in Azie me vriendengroep bestaat uit alle kleuren / geloven / seksuele geaardheid aangezien het voor mij 0 verschil maakt en god als je over racisme en discriminatie gaat ik maak het dagelijks mee in azie wat je in NL gelijk op de eerste pagina van de NOS zou te zien krijgen

Woke mensen zijn ook het soort mensen die geld betalen om op een school in Afrika les te mogen geven voor de instagram pic en om zichzelf een goed gevoel te geven en te laten zien hoe goed ze wel niet zijn....... totdat je realiseert dat het hele industrieeen in die landen kapot maakt ( educatie sector want al die gratis medewerkers is handiger dan een docent aan te nemen en die duizenden euros die ze uitgeven om het reisje te regelen kan veel beter gebruikt worden direct door de school maar duizenden euros over maken zonder de instagram pics ).

Je ziet het ook met onze lieve Nederlandse voetballers........ Ja johan derksen daar zijn we volledig tegen ..... maar voetballen in Qatar ( bewezen dat slavenarbeid is verricht bij de bouw en vele doden) daar houden we onze mond over dicht want dat beschadigt hun eigen financiele belangen.

Er is 1 simpele vraag:
Wat lost deze verandering op?

Want primary / main ........... Ik was altijd secondary tank in WOW en daarom voel ik me beledigd want ik was wel beter dan de Main maar hij sprak engels beter en kreeg daardoor de gear eerder dus ik vind dat echt niet kunnen ( Slaat nergens op maar hoe is dit argument slechter dan wat ze gebruiken aangezien het een gevoel ding is ).

Jorizzz
@Zyphlan • 13 juli 2020 10:42

Heb ik ook één simpele vraag voor jou:
Heb jij last van deze wijziging? Ik neem even aan van niet (maar indien wel, waarom?). Als er dan mensen zijn die hier blij van worden (dat is het antwoord op jouw vraag overigens), zonder in te gaan of dat terecht is of niet, dan is het toch prima zo? Je kunt je er heel druk maken, maar waarom zou je? Jij wordt er niet slechter van, een ander wordt er wel beter van, of denkt dat in ieder geval.

Edit: Hoe is mijn reactie in vredesnaam ongewenst als het een inhoudelijke discussie is en de post waar ik op reageer blijkbaar wél on-topic is? Ik beledig niemand, ik speel niet op de man. Is een afwijkende mening ongewenst? Zitten we hier op Dumpert of op Tweakers?

[Reactie gewijzigd door Jorizzz op 13 juli 2020 11:46]

Zyphlan
@Jorizzz • 13 juli 2020 11:24

Het is een slippery slope..... want wanneer ga je het veranderen en als je daar in mee gaat waarom zou mijn argument van main - secondary niet voldoen aangezien ik wel secondary was en de mensen die aanstoot nemen aan slave zo goed als zeker geen slave geweest zijn.

Het gaat niet om de werkelijkheid... het gaat om hoe ik me voel... zie je het probleem?

En de reden waarom ik me er in dit geval druk om maak is dat ik internationaal veel zit en ik zie welke kant amerika op gaat met safe spaces. Ik ben zelf geen grote Joop fan maar ik lees het wel ( ik zie graag alle kanten) en als je dan leest

Op vrijwel alle universiteiten zijn ‘diversity officers’ aangesteld die er op moeten toezien dat op de literatuurlijsten geen racistische of seksistische boeken staan

https://joop.bnnvara.nl/o...oor-politieke-diversiteit

Dit is precies waar je naar toe gaat als je niet ergens een lijn zet.

En dit is het grootste probleem met dit soort mensen.
Het behoeft geen betoog dat de diversiteitsofficieren allemaal autochtone Nederlanders zijn. De Chief Diversity Officer van de Faculteit der Maatschappij en Gedragswetenschappen werd onlangs door radicale studenten gevraagd af te treden om plaats te maken voor ‘iemand van kleur’. Zij antwoordde dat zij benoemd was als ‘bruggenbouwer’; zwarte kandidaten zijn dat kennelijk niet

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 13 juli 2020 11:31]

Jorizzz
@Zyphlan • 13 juli 2020 11:39

Ik zie helemaal geen probleem. Zie je echt niet dat master/slave een veel meer beladen term is dan main/secondary? Maar als echt denkt dat dat een gelijkwaardig probleem is, waarom begin je dan geen beweging? Noem het 'secondary virtual lives matter', of iets dergelijks. Als je genoeg mensen mee krijgt, wie weet wat er mogelijk is. Ik denk echter dat jij ook wel door hebt dat daar geen demonstraties voor georganiseerd gaan worden.

Ook is het niet zo dat de terminologie in de ban gaat. Niemand verbiedt het gebruik ervan. Het is gewoon een organisatie die er voor kiest om de terminologie te veranderen. Ieder ander kan doen wat hij zelf wil.

Daarnaast is het slippery slope argument trouwens een enorme drogredenering. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er andere termen ook aangepast gaan worden, aangewakkerd door deze wijziging. Mocht je aanwijzingen hebben dat dat wel zo is, dan heb je een punt. Tot die tijd is het niet meer dan een gevoel.

Zyphlan
@Jorizzz • 13 juli 2020 11:47

Jij vindt het meer beladen.... voor mij is main secondary meer beladen... dus je accepteert mijn gevoelens niet of is het niet erg genoeg? Welke mate van beladen moet ik bereiken om het te kunnen opbrengen?

En ik moet dus eerst de media achter me krijgen voordat jij het serieus neemt? want ik hoef in principe geen mensen achter me te krijgen slechts alleen de media.

Slippery slope is geen drogredenering letterlijk de geschiedenis laat keer op keer zien dat zodra je woorden gaat verbieden en stukken van de vrijheids van meningsuiting afschaft of limiteert ( Zeg je wat dan gaan we je baas een berichtje sturen en komen we even op bezoek ..... powned verslaggever) er nooit iets goed uit komt.

Zodra je een tijd in niet westerse landen hebt gewoond kom je erachter hoe belangrijk vrijheid van meningsuiting echt is.

De reportage die Dennis Schouten (24) vorige week maakte voor Powned van de antiracismedemonstratie in Den Haag heeft kwaad bloed gezet bij een groepje Black Lives Matter-demonstranten. Schouten kreeg midden in de nacht boze mensen aan de deur nadat hij in het item meermaals had verteld ‘dat er in Nederland amper sprake is van racisme’.

https://www.ad.nl/show/bo...isme-weinig-mee~a847287b/

En vergis je trouwens niet : Als mensen op bezoek gaan bij een NOS of iemand van DWDD dan kun je er vergif op nemen dat het groot in het nieuws komt. Hier wordt het afgedaan : Het is ze eigen schuld............. Dus als ik het niet met je eens bent kom ik snachts even langs om je mening te veranderen dmv intimidatie....... kuch facisme kuch...

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Die min -1 zijn trouwens niet nodig voor Jorizzz aangezien het een open discussie is en On-Topic

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 13 juli 2020 11:54]

Jorizzz
@Zyphlan • 13 juli 2020 12:12

Jij vindt het meer beladen.... voor mij is main secondary meer beladen... dus je accepteert mijn gevoelens niet of is het niet erg genoeg? Welke mate van beladen moet ik bereiken om het te kunnen opbrengen?

Het gaat er niet om wat ik persoonlijk beladen vind. Het gaat erom wat anderen vervelend vinden. Bij beladen onderwerpen zijn er méér mensen die het vervelend vinden, en die hebben dan daaruitvolgend ook een sterkere stem waarmee ze spreken. Ik accepteer ieders gevoelens, maar het is toch logisch dat je sneller geneigd bent om naar een grote groep ontevreden mensen te luisteren, dan naar een individu of kleine groep? Maar ook die laatste categorie mag prima dit probleem ter sprake brengen, ik zeg toch nergens dat dat niet zou mogen?

En ik moet dus eerst de media achter me krijgen voordat jij het serieus neemt? want ik hoef in principe geen mensen achter me te krijgen slechts alleen de media.

Dat zeg ik echt totaal niet. Ik zeg alleen iets over de kracht van argumentatie, gerelateerd aan het aantal mensen die dat argument bezigen. Oftewel, grote groepen mensen die ergens uitgesproken ontevreden over zijn, hebben méér kans om hun gelijk te halen dan hele kleine groepen. Dat is toch logisch?

Slippery slope is geen drogredenering letterlijk de geschiedenis laat keer op keer zien dat zodra je woorden gaat verbieden en stukken van de vrijheids van meningsuiting afschaft of limiteert ( Zeg je wat dan gaan we je baas een berichtje sturen en komen we even op bezoek ..... powned verslaggever) er nooit iets goed uit komt.

Er worden hier geen woorden verboden of gelimiteerd. Een organisatie mag toch zelf bepalen welke woorden ze gebruiken? Dat zij ervoor kiezen om het niet meer over master/slave of blacklist/whitelist te hebben, beperkt jou op geen enkele manier om die woorden wél te gebruiken. Geen censuur dus.

Zodra je een tijd in niet westerse landen hebt gewoond kom je erachter hoe belangrijk vrijheid van meningsuiting echt is.

Je bent nog steeds vrij om je mening te uiten. Nogmaals, als een organisatie ervoor kiest om bepaalde woorden niet te gebruiken, dan beperkt dat op geen enkele manier jouw vrijheid om die woorden te gebruiken.

Het stukje over Dennis Schouten kan ik kort over zijn, daar ben ik het volledig met je eens, inclusief de mooie quote van Evelyn Beatrice Hall, maar exclusief het 'ja maar als het bij DWDD/NOS gebeurde...' deel. Dat staat echter wat mij betreft los van deze discussie.

[Reactie gewijzigd door Jorizzz op 13 juli 2020 12:13]

Zyphlan
@Jorizzz • 13 juli 2020 12:20

Het probleem is trouwens als je organisatie besluit om het niet te gebruiken betekent het ook vaak dat als jij het wel wilt gebruiken op persoonlijk vlak dat het gevolgen heeft voor je werk ( zie joop stuk van eerder).

Uiteindelijk weten we beiden dat we elkaar niet gaan overtuigen en we moeten ook niet teveel -1 verzamelen

.

Dat is het mooie aan : We agree to disagree

MC Taz Man
@Jorizzz • 15 juli 2020 07:22

Ik niet, maar vele gekleurden wel en behoorlijk direct ook: https://www.youtube.com/watch?v=tx2v0Y9Ci7I (al eerder gepost, maar ok). Door deze verandering maak je direct de kansen van armere (veelal "gekleurde") mensen op een techniek baan kleiner.

Maw; het veranderen van deze termen is racistisch en bedoelt om gekleurden buiten de techniek te houden.

Jorizzz
@MC Taz Man • 15 juli 2020 11:18

Had het filmpje niet eerder gezien. Afgezien van zijn enorm denigrerende toon naar (m.i.) welwillende mensen die terminologie die door een bepaalde groep als aanstootgevend wordt gezien aanpassen, ben ik het grotendeels met zijn verhaal eens over dat deze termen überhaupt niet racistisch zijn. Het lijkt één grote rant naar 'alleen op papier slimme, maar verder enorm domme/naïeve blanken', die niets snappen van de zwarte cultuur, slavernij, etc. Dat vind ik nogal een stelling om in te nemen...

Verder heb ik (met enige moeite) het filmpje uitgekeken, en werkelijk het enige argument dat hij geeft waardoor deze verandering juist armere, "gekleurde" mensen treft is verouderde studiematerialen? That's it? Oh ja, en hij vind het vervelend dat de nieuwe termen langer zijn, want dat kost meer tijd om te typen

Dan je laatste zin. Het is bedoeld om gekleurden buiten de techniek te houden? Dat is echt de meest bizarre conclusie die ik in deze hele discussie voor heb horen komen.

MC Taz Man
@Jorizzz • 15 juli 2020 12:25

Mijn laatste zin heb ik bewust zo neergezet om de enorme domheid van het "argument" van de andere kant te belichten. Dat deze termen iets te maken zouden hebben met ras.

De termen an sich zijn net zo racistisch als het feit dat het veranderen hiervan armere mensen (en daarmee relatief meer gekleurden, want die zijn relatief veel vaker arm) bewust buiten de techniek houdt. Maw; op geen enkele manier.

Jorizzz
@MC Taz Man • 15 juli 2020 12:31

Dan zijn we het daar over eens.
Mijn hele punt in deze discussie was dat, ondanks dat, niemand last heeft van de wijziging en er blijkbaar wel mensen zijn die er blij van worden. Wie gaat er op achterauit als je nu allowlist/denylist zegt i.p.v. whitelist/blacklist? Niemand. Wie wordt er wel blij van? Ik ken ze niet, maar ze bestaan blijkbaar wel. Prima dan toch?

84hannes
@PWM • 13 juli 2020 09:46

Heeft @Twieeker het over meesters en slaven? Ik dacht bij zijn reactie meer aan ‘blacklisten’ van slechte dingen.

Sjekster
@PWM • 13 juli 2020 09:52

Mee eens, maar vanuit het oogpunt van de groep die de discussie heeft aangewakkerd, Amerikanen, was het wel voornamelijk een 'witte hobby', als je het zo wilt omschrijven. Die spreken voornamelijk voor zichzelf, niet voor de rest van de wereld. Helaas het wel en wee van de US zo mainstream geworden wereldwijd, dat we dingen soms nogal eens voor de enige waarheid aannemen.

Ook bovenstaande aanpassingen aan terminologie komen volgens mij voornamelijk vanuit de US IT sector.

DarkBlaze
@Risce • 13 juli 2020 09:48

Ah, het "nee alleen de blanke mensen zijn slecht" argument.

Risce
@DarkBlaze • 13 juli 2020 09:51

Ik hoor het niemand zeggen. Denk er nog eens goed over na of het woord 'zwart' in de Nederlandse taal (en Engelse) zo neutraal is als enkel het aanduiden van een kleur.

downtime
@Risce • 13 juli 2020 12:53

Ik hoor het niemand zeggen. Denk er nog eens goed over na of het woord 'zwart' in de Nederlandse taal (en Engelse) zo neutraal is als enkel het aanduiden van een kleur.

Het kan niet neutraal zijn. Zwart is de kleur van de nacht, van gevaar en van zaken die niet gezien mogen worden, en wit is de kleur van de dag, van veiligheid.
Het probleem hier is dat een groep bruine mensen zichzelf als zwart aanduidt en nu doet alsof alle zwart-wit beeldspraak over hun gaat.

HDoc
@Risce • 13 juli 2020 10:14

Mijn vraag is: wat versta jij er dan onder?

In mijn wereld worden mensen niet ingedeeld op basis van de kleur van de huid of haar, of de klank van de naam.

HDoc
@Risce • 13 juli 2020 14:40

Je hebt er gelijk in dat in onze (want er is er maar één) wereld mensen voordurend elkaar in hokjes plaatsen.

Volgens mij is het juist de kunst om onbevooroordeeld met mensen om te gaan. En in je interactie met anderen je dan ook nooit laten leiden door zaken als afkomst, huidskleur e.d..

Deze hele discussie waarbij huidskleur nou ineens weer een "hot topic" is geworden vind ik dan ook heel jammer. Want daar zou het nou juist nooit over moeten gaan.

Ik ga denk ik ook maar niet verder met discussie in deze thread want ik hou het liever bij mijzelf: ik weet en handel bewust zo dat ik anderen niet benadeel op basis van hun huidskleur. Gewoon, door het niet als iets onderscheidends te hanteren. Ik ga met iedereen afzonderlijk als persoon om met respect.

[Reactie gewijzigd door HDoc op 13 juli 2020 14:46]

hound
@Risce • 13 juli 2020 09:57

Kom eens van je overgevoeligheids-hobbelpaardje af zeg...

Dat jij bij master slave in een besturingssysteem direct denkt aan racisme, of denkt dat het logisch is om het vanwege een "racisme"-debat aan te passen geeft aan dat je alle contact met de realiteit kwijt bent.

Zwart geld bijvoorbeeld heeft niks te maken met de huidskleur van mensen, dat je perse die connectie wel wilt maken zegt veel over jou...

DarkBlaze
@hound • 13 juli 2020 10:00

Je was me net voor, heb soms het idee dat juist deze mensen erg in huiskleur denken en daarom een vijand achter elke boom zien.

Thasaidon
@hound • 13 juli 2020 11:58

De hele discussie is dat de kleur zwart met negatieve zaken geassocieerd word.
En onze "gekleurde medemens" wil daar van af.

Dus ook zwart geld heeft wel degelijk met de hele discussie te maken.
Immers is zwart geld is ook negatieve term, want het is niet legaal verkregen.

En ik snap best dat men van de negatieve associatie af wil, maar dat betekend ook dat men zelf daar ook wat aan zal moeten doen. En dan bedoel ik dus niet dat we alleen onze taal moeten aanpassen of standbeelden moeten gaan slopen.

Zo zou bv van de totale bevolking in de VS zo'n 32% van Afrikaans/Spaans afkomst zijn.
Maar als je kijkt naar de gevangenissen, dan bestaat de "populatie" uit 56% van Afrikaans/Spaans afkomst.
En dat is niet enkel omdat deze groep anders behandeld word.

bron: https://www.naacp.org/criminal-justice-fact-sheet/

Thasaidon
@danielvn • 13 juli 2020 14:42

Dus ‘who is to blame’...

We all are!

demasa
@Risce • 13 juli 2020 10:43

"Ach, ja, het is eigenlijk wel ergens beter als het zo en zo gaat"

Beetje het "cult" idee, gelukkig zijn de meeste mensen individuen.

SMRF
@Risce • 13 juli 2020 10:40

Er is geen universele waarheid. Er is geen universele, enige juiste, interpretatie van een woord of een verband. Helaas pindakaas.

StGermain
@Risce • 13 juli 2020 11:36

Niks doms aan, gewoon een feit. Dat verdwaasde mensen zoals jij dan racisme roepen heeft enkel geleid tot het inhoudloos maken Van het woord racisme.

Trouwens heel die opdeling in blank en zwart vraag ik mij af bij welke tint de grens juist ligt. Voor mij zijn het allemaal mensen maar ja ik word dan ook racist genoemd omdat ik mijn huidskleur blank noem.

We hebben al een gelijkaardige evolutie gezien met gastarbeider, vreemdeling, allochtoon, nieuwkomer en gebrekkelijke, gehandicapte, andersvalide, invalide… Al die newspeak verandert niks aan de kern van de zaak, het zorgt er enkel voor dat alles wat vroeger was opeens als slecht moet beschouwd worden en wie de eigen cultuur uitspuwt is gedoemd om door een andere overrompeld te worden. Mag er dan niks veranderen? Tuurlijk wel, niemand moet nog verkeerd behandeld worden. Maar het is veel te ver doorgeslagen momenteel omdat de dialoog vermoord wordt door woorden en meningen te verbieden. De lynchcultuur van SJW’s komt mij trouwens ook de strot uit, met het hele clubje op twitter heisa maken omdat er wel eens ergens iemand anders beledigd zou kunnen zijn door een mening of een grapje oh wat een deugdzaamheid toch!

Tweekzor
@Twieeker • 13 juli 2020 09:53

Hier is werkelijk niets mis mee. Goed plan!

We stappen af van een universele term naar een lijst met 10 verschillende opties? Hebben we eindelijk iets in de ICT waar één standaard voor was wordt dat ook weer omgegooid.

Master/slave beschrijft de verhouding zoals die bestaat tussen deze 2 systemen. De master deelt commando's uit aan de slave, dan kloppen de termen toch volgens het woordenboek? Waarom moet dat dan weer fictief gekoppeld worden aan gebeurtenissen uit het verleden.

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

Maar het helpt ook helemaal niemand, dus waarom zouden we het moeten aanpassen?

coen254
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:19

Het is absoluut geen fictieve koppeling, die termen komen rechtstreeks uit daadwerkelijke slavernij. Het normaliseert het gebruik van de termen en dat doet onder aan het het leed dat slaven geleden hebben. Het zijn termen die een bepaald gewicht verdienen.

We stappen af van een universele term naar een lijst met 10 verschillende opties?

Ik gok zo dat het de bedoeling is om de termen zo beschrijvend mogelijk te maken, ondanks de implementatie?

Tweekzor
@coen254 • 13 juli 2020 10:24

De termen komen niet "uit de slavernij" maar het is de definitie van het woord. En het woord wordt hier precies zo gebruikt als het bedoeld is. Je spreekt over de master-slave verhouding tussen het hoofdsysteem en het systeem dat luistert, niet over de Barbaren die christelijke slaven ophalen in Europa of de VOC die weer een schip vol mee neemt. Die verhalen staan in een heel ander boekje dan de handleiding van je softwarepakket.

raro007
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:10

We veranderen master/slave naar kantoor/productie...

Rob
@raro007 • 13 juli 2020 10:13

Werkgever / werknemer

Atlantis1995
@Rob • 13 juli 2020 10:20

Ik denk baas / werknemer

Jurdefur
@Atlantis1995 • 13 juli 2020 10:23

Een hond heeft een baas.

Atlantis1995
@Jurdefur • 13 juli 2020 10:27

Ik vind dat heel denigrerend. Kunnen we het woord baas niet verbieden?

lordawesome
@Atlantis1995 • 13 juli 2020 10:34

Maar natuurlijk. Als jij je gekwetst voelt door het woord 'baas' gaan we iedereen in heel Nederland verbieden om het woord 'baas' te zeggen. Zodat jij je niet meer gekwetst voelt. Lijkt me logisch.

The Chosen One
@lordawesome • 13 juli 2020 15:16

Daar zijn we nu wel mee bezig als samenleving over de wereld om allerlei woorden te verbannen want 'oh nee iemand kan het verkeerd opvatten'.

aqu
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:09

Is het niet zo dat de pijn vooral bij de term 'Slave' ligt?

In dat geval zou de aanpassing Master/Worker denk ik de meest simpele en werkbare aanpassing zijn.
Dit is 1 op 1 inpasbaar met de huidige situatie en zelfs voor oude rotten in het vak zou deze terminologie niet al te verwarrend zijn.

Ralph58
@aqu • 13 juli 2020 10:55

Computers voelen geen pijn.

aqu
@Ralph58 • 13 juli 2020 11:36

Maar de persoon die ze programmeert kan de wel voelen. Als je dat met een kleine verandering kan weg nemen waarom zou je dat niet doen?

Persoonlijk vind ik de termen master en slave ook niet heel aanstootgevend, maar ik kan de redenatie van "de activisten" begrijpen dus waarom zou je het dan niet aanpassen. Het schaad niets.

Standeman
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:13

Ach, nonsense. Het is nooit één standaard geweest en altijd al een ratjetoe aan termen die gebruikt werden om een dergelijke relatie aan te duiden tussen systemen. Of het nou een domain controller was of een primary server met een berg secondaries. Ik heb in mijn carrière alle benamingen voorbij zien komen en het 9 van de 10 keer bedrijfsgebonden.

Het wordt aangepast omdat er een substantieel aantal mensen het een wrange bijsmaak geeft. Dat jij je er niet op will aanpassen ligt toch helemaal aan jezelf. Verandering is nou eenmaal eng voor veel mensen.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 13 juli 2020 10:14]

emnich
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:32

Klopt het echt met wat in het woordenboek staat:

slaaf (de; m; meervoud: slaven)
1 lijfeigene die geen persoonlijke rechten heeft
2 iem. wiens vrijheden sterk beknot zijn

Er staat niets over het uitdelen en opvolgen van commando's. Beide beschrijvingen kloppen gewoon niet met wat een master/slave doet. Dus als het om het woordenboek gaat dan zijn er betere opties te bedenken.

Mel33
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:08

Maar je bent het er toch over eens dat de verhouding (en daarmee de woorden) Master / Slave uit het verleden komt, en gebaseerd is op de slavernij.

-1 ???

Nou vraag ik je...
Waar komen de woorden/verhouding dan vandaan?

Waarom zeggen/schrijven we ook geen ‘baas’ maar ‘werkgever’ dan?

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 13 juli 2020 10:16]

marrows
@Mel33 • 13 juli 2020 10:13

ja, en dat is precies de feitelijke relatie tussen die twee. en slavernij is idd iets dat gebeurd is. moeten we de term slavernij dan maar helemaal bannen en verwijderen uit de geschiedenisboeken? want het woordelijk noemen is nu ook al een probleem?

Mel33
@marrows • 13 juli 2020 11:10

Het gaat niet om woorden? het gaat om de uitvoering van de woordbetekenissen.

Gubbel
@Mel33 • 13 juli 2020 10:12

En wat maakt dat uit? Als een slave in de IT wereld daadwerkelijk als slave behandeld wordt, dan is het toch gewoon een slave. Moeten we dan de lichtflitsen in de lucht een andere naam dan bliksem gaan geven en doen alsof de Blitzkrieg nooit gebeurt is?

Slavernij is niet meer (yeh right..) dus wat maakt het dan uit dat we dingen benoemen naar wat ze per definitie zijn. Heeft die technologische slave ook gevoel ofzo? Waarom moeten mensen zich aangevallen voelen omdat we zaken bij het naampje noemen.

iLymion
@Gubbel • 13 juli 2020 10:17

Helaas is slavernij tegenwoordig groter dan het ooit is geweest.

DrBackBeat
@iLymion • 13 juli 2020 10:30

Zo, da's een statement waar wel enige onderbouwing en bronvermelding bij nodig is.

iLymion
@DrBackBeat • 13 juli 2020 20:48

https://www.theguardian.c...has-never-made-more-money

Je kan meer vinden onder de term “modern slavery”.

Mel33
@Gubbel • 13 juli 2020 11:09

Je vraagt mij wat het uitmaakt, maar je gooit er eerst van alles bij op zodat ik mijn punt niet meer kan maken.

Laat maar weer dan pff, linux ziet ook wat ik zie punt.

Gubbel
@Mel33 • 13 juli 2020 11:40

Als "alles wat ik er bij gooi" er voor zorgt dat je je punt niet meer kan maken is dan je punt niet sterk genoeg, ben je het dan toch eens met wat ik zeg of is het gewoon logisch wat ik zeg? Ik snap niet waarom je je punt niet zo kunnen maken.

Prima als je uit een discussie stapt, maar schuif dat niet op iemand anders af.

Mel33
@Gubbel • 13 juli 2020 19:14

Nee maar er is niets dat tegenwoordig blitzkrieg genoemd wordt, en wat door veel mensen elke dag gebruikt wordt, of gelezen, of ergens een verwijzing is naar het blitzkrieg gebruik.

Je maakt je punt wel, maar het is niet dat we elke dag een 'mof' met Duitser associëren, of wel?
Snap je dat het met master en slave wel steeds geassocieerd wordt met slavernij, omdat het dus ook de duiding/manier zo feitelijk gebruikt, een Mof is dat niet meer, teminste in ICT en Electro is het een mof (verbinding), een manier om kabels of buizen met elkaar te verbinden, er zit niets dat ook maar enige verwijzing heeft naar Duitser.

Hoop dat je mij nu meer snapt, waarom ik het door jou 'ander (af)leidend voorbeeld' niet zonder veel extra woorden kon uitleggen.

Gubbel
@Mel33 • 16 juli 2020 12:29

Oh ik snap wat je wilt zeggen. Maar een Master/Slace terminologie waar het daadwerkelijk exact doet zoals de definitie beweert heeft niets te maken met iemand die gaat huilen omdat zijn/haar over-over-over-
grootvader een slaaf was.

Los daar van asocieer ik 'mof' juist altijd en alleen maar met Duitser. Ik had geen idee wat een mof in de IT is en dus asocieer ik het met het "verkeerde". En dat is dus precies wat er gebeurt bij mensen die master/slave of white/blacklist zien staan.

De mensen die dit dagelijks gebruiken (althans niet de tientallen die ik persoonlijk ken) hebben dit ooit gezien als iets wat te maken heeft met slavernij of racisme.

[Reactie gewijzigd door Gubbel op 16 juli 2020 12:31]

zotteke
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:21

Jij bent een schoolvoorbeeld van iemand die zich (in deze context) niet in andere mensen kan verplaatsen. Die niet snapt dat het helemaal niet om technische terminologie en verhoudingen gaat, maar om gevoelens die het bij mensen opwekt. Negatieve gevoelens in dit geval.

Het sleutelwoord hier is "slave". Als je het nu nog steeds niet snapt, dan wens ik je veel succes verderop in je leven...

By the way, slavernij bestaat nog steeds en op grote schaal. Dus nix "uit het verleden".

Tweekzor
@zotteke • 13 juli 2020 10:26

Ik verwijs je graag naar de reactie van xSnakex die mijn (en zo te zien van vele anderen) gevoel prima uitlegt: xSNAKEX in 'nieuws: Linux stapt af van master/slave- en blacklist/whitelist-t...

keranoz

@Tweekzor • 13 juli 2020 10:10

Precies dit.

Voor blacklist en whitelist snap ik het, maar niet voor master/slave.

Atlantis1995
@keranoz • 13 juli 2020 10:21

Nee, eigenlijk niet. Je kunt een bedrijf of iets op de zwarte lijst zetten.

keranoz

@Atlantis1995 • 13 juli 2020 12:44

Dat is precies het argument ook. Volgens mij mis je het punt, of ik snap je niet
Maar met een "zwarte lijst" impliceer je negativiteit. Want daar op staan heeft negatieve consequenties. Dat is het probleem. Mensen willen niet meer wit en zwart gebruiken voor positief en negatief.

dmantione
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:16

Ach, je kunt het ook zien als dat iets waar 10 mogelijke varianten voor zijn bij voorbaat mislukt is: Uiteindelijk wint de universele term weer.

Robby517
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:17

Je hele argumentatie is gebouwd op het de valse premisse dat master/slave een standaard zou zijn. Nou dat is gewoon niet zo, er zijn al genoeg alternatieven voor de meeste contexts die net zo populair zijn i.e. server/client, allowed_hosts voor ssh, manager/worker, etc ...

stuiterveer

@Twieeker • 13 juli 2020 09:58

De meeste mensen in Nederland zijn niet racistisch, maar een groot deel heeft toch te vaak "principiële bezwaren" zonder daar een duidelijk aanwijsbaar principe voor is.

Er is natuurlijk een kleine groep die zichzelf superieur vindt en dat beeld graag zo wil houden, maar dat is een gelukkig een kleine groep in ons land.

Ik zal even bijten, ik heb daadwerkelijk bezwaren tegen het uitfaseren van whitelist/blacklist. Zowel uit principe als de oorsprong van de term zelf. De oorsprong was niet uit racistisch oogpunt, maar omdat nu dus het hele aspect van huidskleur onder druk staat is dit opeens een negatieve associatie die men maakt. Dan zal men verder dan dat moeten gaan en dus ook bijvoorbeeld de uitdrukking "zwarte dag in de geschiedenis" moeten verbannen.

M'n bezwaar heeft dus niks te maken met superioriteit, maar met de samenleving die te ver gaat in z'n kruistocht tegen foute woorden en zich geroepen voelt om zich beledigd te voelen voor een andere groep mensen.

De master/slave term laat ik hier even uit de discussie, de oorsprong daarvan is duidelijk en los van de "zo is het altijd al geweest" gedachtegang kan ik hier geen bezwaar op inbrengen eigenlijk.

Sardaukar
@stuiterveer • 13 juli 2020 16:11

Ik zal even bijten, ik heb daadwerkelijk bezwaren tegen het uitfaseren van whitelist/blacklist. Zowel uit principe als de oorsprong van de term zelf. De oorsprong was niet uit racistisch oogpunt, maar omdat nu dus het hele aspect van huidskleur onder druk staat is dit opeens een negatieve associatie die men maakt. Dan zal men verder dan dat moeten gaan en dus ook bijvoorbeeld de uitdrukking "zwarte dag in de geschiedenis" moeten verbannen.

Ik bijt even terug. Wat is er tegen dat de term van whitelist/blacklist vervangen wordt door duidelijkere benamingen zoals allowlist/denylist? Iemand die niet de sociale betekenis van de term blacklist vanuit zijn/haar cultuur heeft meegekregen (in Japan geef je bijvoorbeeld nooit witte bloemen want dat doe je alleen bij begrafenissen) zal de termen allowlist/denylist eerder begrijpen.

Alleen al vanuit dat oogpunt kun je argumenteren dat een allowlist/denylist gewoon een betere benaming is.

stuiterveer

@Sardaukar • 13 juli 2020 16:24

Ik heb het aspect van verduidelijking niet aangehaald, het gaat hier om verandering door sociale stigma's. De aangedragen alternatieven lijken geen probleem wat mij betreft, al was dat geen onderdeel van de discussie die ik voerde.

Sardaukar
@stuiterveer • 13 juli 2020 16:44

Mijn argument is dat los van de hele discussie waarom men deze wil doorvoeren blacklist/whitelist sowieso onduidelijke benamingen zijn waarvoor betere termen bestaan. Als ik in een stuk code een onduidelijke term tegenkom is het eerste wat ik doe: rename.

Uiteindelijk is het een beslissing die ligt bij de beheerders van de Linux kernel. Zij maken de beslissingen over het beleid en willen blijkbaar een cultuur waarbij minder mensen zich uitgesloten voelen. Lijkt mij een prima zaak omdat er daardoor ook meer mensen interesse krijgen in dit soort projecten.

Dat is blijkbaar ook nodig omdat er in de IT (zeker onder programmeurs) naar mijn mening teveel haantjes rondlopen. Ik heb me altijd afgevraagd waarom er zo weinig vrouwen werkzaam zijn als software ontwikkelaar. Een deel van de reden is volgens mij de cultuur waardoor dit beroep voor hen niet aantrekkelijk is.

Ben je het niet eens met de beslissingen van de kernel beheerders? Prima, fork de kernel maar en ga daar vooral mee doen wat je zelf wilt. Amerikanen hebben hier nog wel een mooie uitdrukking voor: Is this the hill you want to die on?

Een passende Nederlandse uitdrukking zou zijn: De sop is de kool niet waard.

[Reactie gewijzigd door Sardaukar op 13 juli 2020 16:49]

timoootjex
@Q • 13 juli 2020 10:06

Dat jij dat goed vind gewoon.

Het zwart wordt gezien als slecht maar wordt in die context een link gelegd met een racistische ideologie ik denk het niet.

Ik mag dus niet meer zeggen ik zie een zwart paard want nee dat is een donkergekleurd paard. Maar dat kan je ook weer racistisch opvatten.

Sorry he. Maar dat gaat er echt over. Dit gaat niet meer over racisme maar over een heel erge vorm van polarisatie.

Q
@timoootjex • 13 juli 2020 10:10

Volgens mij heb jij een probleem met begrijpend lezen.

Een zwart paard is gewoon neutraal. De beschrijving van een kleur.
Mijn voorbeelden zijn 'uitdrukkingen' waarbij de kleur intrisiek verbonden is met het concept 'slecht'.

Zie je het verschil?

hackerhater
@Q • 13 juli 2020 11:27

Wie zegt dat het zwart van de spreekwoorden op huidskleur van toepassing is?
Het is gezien de geschiedenis (en hoe oud de spreekwoorden zijn) logischer dat het bijvoorbeeld met de kleur van de nacht te maken heeft.

De nacht is altijd al gevaarlijk geweest voor de mens.

Lapjespoes
@Q • 13 juli 2020 12:34

Een zwarte lijst is ook gewoon neutral. De associatie met huidskleur wordt enkel door jezelf gemaakt, en je kan je daarbij afvragen of je niet zelf een racist bent. Zwarte lijst geeft overigens ook niet een associatie met goed of slecht, maar net als witte lijst is het puur een manier om specifiek uit te sluiten. In het geval van zwarte lijst gaat het uitsluiten om gespecificeerde waarden, in het geval van witte lijst de niet-gespecificeerde waarden. De kleuren duiden enkel het minieme verschil in functionaliteit aan, die in hoofdzaak dezelfde functionele waarde hebben. Uitsluiten middels een zwarte lijst is even goed of slecht als uitsluiten middels een witte lijst.

R4gnax

Economie en maatschappij

@Q • 13 juli 2020 18:59

Een zwart paard is gewoon neutraal. De beschrijving van een kleur.

Een dark horse daarentegen is een uitdrukking voor een buitenbeentje of einzelgänger in ongeveer dezelfde negatieve zin als wij de term zwart schaap gebruiken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:59]

timoootjex
@Q • 13 juli 2020 10:23

Jij begrijpt het verkeerd. Waar eindigt deze associatie. Want in het geval van rode en zwarte cijfers heb je met jou redenering weer een probleem met de indianen.

livePulse
@Q • 13 juli 2020 10:09

Het heeft alleen niets met ras te maken naar mijn mening. En daarin draait de hele wereld door. Hoe moet het 's nachts als het (godbetert) donker is???

ps: zwart is niet slecht:
- zwarte koffie
- drop
- cola
- rouwkleding is doorgaans zwart
... hoe gaan we hiermee om?

[Reactie gewijzigd door livePulse op 13 juli 2020 10:11]

Q
@livePulse • 13 juli 2020 10:20

Het hangt natuurlijk af van de CONTEXT.

Het gaat er om HOE het woord 'zwart' wordt gebruikt. Ik gebruik uitdrukkingen waarbij duidelijk het idee wordt gesuggereerd dat zwart slecht is.

Het gaat niet om het idee dat het woord zwart zelf slecht is, tuurlijk niet, dat mag je best gebruiken als je je koffie graag zwart wilt hebben.

Audiodude
@Q • 13 juli 2020 11:06

Dat zwart/donker geassocieerd wordt met slecht/gevaar is voor een groot gedeelte het gevolg van dag en nacht. In de nacht is het gevaarlijk, gebeuren dingen die het daglicht niet kunnen verdragen.

In de oudheid was dat zo, en nu nog steeds is dat zo. Ga 's nachts maar eens lopen in Central Park of duizenden andere plekken ter wereld.

Die associatie ga je nu volledig voorbij. En ligt mijn inziens veel dichter bij de mens als huidskleur. Is veel fundamenteler..

Q
@Audiodude • 13 juli 2020 11:12

Het gaat allemaal om context. En ik sta niet achter een kruistocht om op alle vlakken maar een mogelijke negatieve conontatie van het woord zwart uit te bannen.

Het gaat mij om de situaties waar het nergens voor nodig is en we prima alternatieve benamingen kunnen gebruiken.

livePulse
@Q • 13 juli 2020 11:49

Nu komt er een nuance bij m.i. als je begint over "waar het nergens voor nodig is"... want wie bepaalt dat en hoe ga je ermee om?

GerritGekke
@Q • 13 juli 2020 12:01

En in context moet je kunnen relativeren. Dat kunnen we/ze tegenwoordig ook niet meer.

Lapjespoes
@Q • 13 juli 2020 12:36

Het gaat inderdaad om context. En in het geval van woorden die niets maar dan ook niets met het slavernijverleden of huidskleur te maken hebben, is er dan ook geen reden om deze woorden of het gebruik ervan aan te passen. Het gaat allemaal om context. Je kan prima alternatieve benamingen gebruiken, maar je redenering hiervoor slaat volledig de plank mis.

scsirob
@Q • 13 juli 2020 12:30

De context is een computer programma. Dat bestaat uit bits en bytes. Daar zit geen velletje omheen en dat is geen ras.

Ik zou graag in gesprek gaan met de eerste getinte programmeur die beweert niet aan de Linux kernel te willen werken omdat daar over master/slave gesproken wordt. Het lost niets, nada op. Alleen deugpunten ja. Dat dan weer wel.

livePulse
@Q • 13 juli 2020 10:28

Eens!
Wat is de context van master/slave in dit geval?

timoootjex
@livePulse • 13 juli 2020 10:31

ohh wel als jullie het associeren met slecht wat denk je hierover:

Er zijn veel mensen die de associatie maken met zwart is slecht momenteel. In bedrijven is zwarte cijfers hebben en geen rode cijfers juist goed. Rode cijfers zijn slecht maar onthoud eens welke groep je daarmee racistisch weer kan raken? indianen dus het gaat hier niet om racisme anders moet je consequent zijn.

En begin niet met ontkennen dat deze groep niet onderdrukt is.

livePulse
@Q • 13 juli 2020 11:48

Maar waarom willen we er niet aan dat het niets met mensenras te maken heeft????
Bij een verkeerslicht is rood slecht want negeren is gevaar. Waar zijn de native americans in dit verhaal? (indiaan is ook weer een slecht woord geloof ik).
Bij rode cijfers ook slecht, maar zwart juist [b][i].
Ik heb nog nooit een chinees horen zeuren over gele vla.
Je kan het zo enorm ver doorvoeren als je wilt maar sla aub niet zo enorm door. Niet alles is zo ehh... zwart/wit...

Osmia
@Q • 13 juli 2020 10:12

4 van de 5 hebben niks met huidskleur te maken??

klakkie.57th
@Q • 13 juli 2020 10:20

licht vs donker, wit vs zwart , yin vs yang
Dat is zo oud als de mensheid dat heeft niets maar dan ook niets met huidskleur te maken .

klakkie.57th
@Q • 13 juli 2020 10:35

donker = nacht = zwart is ook negatief, dat is van oudsher zo, dat is gewoon ons dierlijk instinct.
Zelfs "gekleurde" mensen zullen de nacht (zwart) als beangstigend = negatief ervaren

Waar zijn we in godsnaam mee bezig ..

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 13 juli 2020 10:36]

hackerhater
@klakkie.57th • 13 juli 2020 11:29

En dat instinct is heel makkelijk te verklaren.
In het donker worden roofdieren actief en wij mensen zijn een stuk kwetsbaarder in het donker.
Om de simpele reden dat wij slecht zien in het donker. Onze ogen hebben flink wat licht nodig om te werken in tegenstelling tot bijvoorbeeld katachtigen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 13 juli 2020 11:30]

Lapjespoes
@Q • 13 juli 2020 12:37

Ik denk niet dat je anderen moet verwijten dat begrijpend lezen een probleem voor ze is, terwijl je zelf alle constructieve kritiek op je reacties volledig negeert en je vast blijft houden aan drogredeneringen en foutieve argumentaties.

Joopie
@Twieeker • 13 juli 2020 09:49

Het maakt mij niet uit. Ik vind het alleen jammer dat het zo moet gaan. Er is de laatste tijd veel te veel ophef over van alles. Zie ook wel Call of Duty die het OK-gebaar verwijderd, omdat extreem rechts het gebruikt. Wat oorspronkelijk door 4chan is gestart als een grap.

Nee, waar ik een probleem mee heb is de versplintering van de term master/slave. Met master/slave weet iedere techneut wat er mee bedoelt wordt. Nu heb je 5 (als je de punten in dit artikel telt) alternatieven er voor terug. Dit maakt het voor mij niet duidelijk. De namen zijn ooit bedacht om uniformiteit te hebben, zodat iedereen weet waar je over praat.

hound
@Joopie • 13 juli 2020 10:00

En het is een "oplossing" voor een compleet denkbeeldig "probleem". Dit zijn juist dingen die je absoluut NIET nodig hebt... Het lost NIKS op en zorgt alleen maar voor onduidelijkheid + daarbovenop de "zie je wel" reacties dat het "toch racistisch bedoeld was" (want waarom pas je het anders aan).

Dit soort knielerij heeft een 100% tegenovergesteld resultaat, je legitimeert hiermee die kranzinnige BLM-ers (ja dat zijn ze, een facade van antiracisme met daarachter complete idioterie op ALLE vlakken)

Joopie
@Q • 13 juli 2020 10:15

De ontwikkelaar is vrij om te kiezen welk alternatief hij wil gebruiken. Moet je voor stellen dat Piet Leader/follower gebruikt, maar Klaas gebruikt initiator, requester / target, responder. Nu praten Klaas en Piet over het master/slave concept en zie hier de verwarring ontstaan. Ze praten met verschillende termen, maar bedoelen wellicht het zelfde.

Om het geheel erger te maken. Voor mij zijn de termen die Piet en Klaas gebruiken niet het zelfde. Zo draagt een leider een verantwoordelijkheid positie, in tegenstelling tot initiator/requester die alleen iets ingang zet of dat graag een verzoek doet.

Illegal_Alien
@Q • 13 juli 2020 12:18

Een probleem wat geen probleem zou zijn, als ze het niet zouden hebben aangepast.

Joopie
@Q • 13 juli 2020 10:25

Zullen we met de rest van de wereld dan ook maar afspreken dat zwart wit is en wit zwart?

Probleem opgelost. Dat was moeilijk!

Joopie
@Q • 13 juli 2020 10:46

Mijn reactie was voordat jij de jouwe bewerkte. Maakt het uiteraard een leuk voorbeeld voor wat context doet. Ik kan zo ook mijn reactie aanpassen en zeggen wat een flauwe reactie.

Het punt wat ik probeerde te maken is dat je er vanuit moet kunnen gaan dat Klaas en Piet de termen op de zelfde manier gebruiken. Nu wordt er gezegd, jammer master/slave wordt niet meer gebruikt, kies er maar één uit deze lijst van alternatieven.

Nu moeten Piet en Klaas nu maar volgens jou vooraf maar afspreken welke terminologie we gaan gebruiken en wat de betekenis daarvan zou moeten zijn. Leuk, maar zoiets doe je dus nooit. Voor mij is zwart namelijk wit, jij gaat er toch ook gewoon vanuit dat als ik zwart zeg ik ook zwart bedoel? Gaan wij vooraf alles afspreken wat we eigenlijk bedoelen? Weten we zeker dat wat wij afspreken het gene is wat wij bedoelen? Wellicht praten we over het zelfde ding, maar begrijp jij niet dat mijn grootste probleem de hoeveelheid alternatieven is, en niet dat de terminologie master/slave wordt veranderd?

Je komt er pas achter als iemands verwachting die je met elkaar hebt afgesproken niet klopt. Dan pas ga je na waarom is dit zo gekomen, en dan spreek je af wat je gaat gebruiken.

Joopie
@Q • 13 juli 2020 11:21

Het voorbeeld is zeker extreem en hoogstwaarschijnlijk onrealistisch. Wil niet zeggen dat het een slecht voorbeeld is, het stipt precies aan wat ik bedoel.

Een memo kan zeker een oplossingen zijn om, naar aanleiding van dit nieuws, af te spreken welke terminologie een bedrijf gaat gebruiken. Moet je voorstellen dat iemand bij een ander bedrijf gaat werken. Iedere nieuwe werknemer moet je maar gaan vertellen "Wij gebruiken X ipv master/slave". Of je stelt een document op met alle terminologieën die een bedrijf gebruikt. "Master/slave = leader/follower".

Moeite van niets, het kost je niets en het is een kleine moeite om rekening te houden met andere mensen.

Ik kan er helaas niks aan doen dat er mensen zijn die een nare associatie hebben met woorden. Tuurlijk houd ik graag rekening met andere, en ik snap ook wel dat mensenslaven slecht zijn. Maar wij praten in dit geval over computerslaven.
Daarnaast moeten we volgens deze redenatie meesters van de basisschool ook maar een andere naam geven, omdat er mogelijk mensen zijn die een nare associatie hebben met master? Of is het alleen maar voor de Engelse terminologie?

The Underminer
@Twieeker • 13 juli 2020 09:38

Goed punt wat betreft principes. Als je er naar vraagt blijken die er helemaal niet te zijn.

NullCrayfish
@Twieeker • 13 juli 2020 09:46

Ja, het is een kleine moeite.
Vervolgens hoor ik je het eea zeggen wat niets meer met het eerste te maken heeft.

djs909
@Twieeker • 13 juli 2020 10:01

Nee, dit is geen goed plan. Dit is complete waanzin.

RefriedNoodle
@Twieeker • 13 juli 2020 10:03

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

In de context van IT gingen de oorspronkelijke termen ook ten koste van niemand.

Het zijn definities, geen referenties naar het slavernijverleden.

Fluttershy
@Twieeker • 13 juli 2020 11:12

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

De originele gebruikte woorden gingen ook ten koste van niemand. Het zou ook een kleine moeite zijn om deze gewoon te accepteren voor wat ze zijn.

Iedere wijziging in software heeft impact en de daaraan verbonden kosten. Iedere wijziging zonder functionele of technische waarde is een slechte wijziging.

Anoniem: 1350842
@Twieeker • 13 juli 2020 11:20

Nouja, laat ik vooral even stellen dat dit me vrij weinig uit maakt, zeker aangezien ik er niet mee bezig ben. Maar ik vraag me heel erg af of een blacklist in Linux voor mensen nu echt het probleem was.

Ik zeg niet dat er niks moet gebeuren, en als mensen hier hinder aan ondervonden is het prima, maar als we zo doorslaan dan kunnen we ongeveer de hele taal wel herschrijven. Uiteindelijk zijn er extreem veel woorden die je 'racistisch' op kunt vatten dat je dan wel bezig kunt blijven. (even los van dat racisme echt 0 waarde meer heeft, het is de go-to om te roepen als je als minderheid je zin niet krijgt en je er tegen verdedigen kan niet. Van die mensen die staan de schreeuwen dat het racistisch is, tegen de gekleurde politieagent, die zorgen er voor dat dat woord ongeveer net zo veel waard is als een online petitie, aka helemaal niks)

geeMc
@Twieeker • 13 juli 2020 11:24

Er is niks mis met het veranderen van de terminologie an sich (de politieke discussie hierover achterwege gelaten, ik heb echt geen zin om me daarin te mengen), maar wel met de wijze waarop! Hoezo komt er geen universeel alternatief? Dat gaat alleen maar verwarrend en irritant werken. Als je het verandert, prima, maar zorg ervoor dat er een enkel, duidelijk alternatief is. Nee jongens, straks hebben we dus 10 termen voor hetzelfde doel. Best. Idea. Ever.

joker1977
@Twieeker • 13 juli 2020 11:29

Er is werkelijk niets mis mee, klopt. Maar je kunt je wel afvragen waarom mensen de gebruikte terminologie van black/white-list en master/slave meteen betrekken op uiterlijke kenmerken van mensen en/of hun rol ca. 200 jaar geleden... Het een heeft werkelijk niets met het ander te maken.

Om het enigszins in perspectief te plaatsen: Doe een gedachtenexperiment waar de woorden klein en groot nu even dezelfde functie hebben als zwart en wit (blank?) in de huidige discussie. Lees vervolgens je eigen post eens door. Ineens is jouw post dan ook politiek-incorrect: Tot driemaal toe gebruik je het woord kleine, foei foei! Wat moeten kleine mensen wel niet van jou denken, kleine levens tellen!!

Er verandert niets door het wijzigen van de terminologie in de source-code, dat klopt. Maar als je dat al weet, is er dan een andere reden om het te doen behalve opzichtig politiek-correct te zijn? Of denk je dat er mensen zijn die zich stoorden aan de gebruikte terminologie en om het zekere voor het onzekere te nemen wordt daarom de terminologie aangepast?

Clemens123
@Twieeker • 13 juli 2020 12:06

Moeten we nu alles wat iets wat met "donker" te maken heeft (donkere tijden, dark ages, duitere magie, etc.) veranderen van naam? Dit heeft toch niets met huidskleur of wat dan ook te maken.

Het zelfde met master/slave.
Ik heb in mijn lagere school de leeraar altijd met "meester" aangesproken...heeft toch ook NIETS met slavernij te maken.
En een functie of object mag toch gerust een slaaf zijn...dat heeft toch weer NIETS met racisme of met kolonies uit het verleden te maken.

Soms denk ik echt dat we aan het doorslaan zijn. Pak de echte racismeproblemen aan (Discriminatie op arbeids- en huurmarkt, verbaal of fysiek geweld, etc.), maar doe eens even relaxed over zaken als deze, die er gewoon los van staan.

[Reactie gewijzigd door Clemens123 op 13 juli 2020 12:07]

ocrammarco
@Twieeker • 13 juli 2020 12:19

Op zich goed plan, sterker nog het zal mijn een worst wezen. Maar wat wel grappig is dat het concept van al deze zaken per definitie discriminerend is. Want dat is wat je doet met met black/whitelist, gaat het concept dan straks ook in de prullenbak?

Daarbij ben je we erg gevoelig als dit discriminerend aanvoelt, discriminatie bestaat ook deels door het gevoel van de ontvanger (ok dit is geen populaire uitspraak dat weet ik). Dat gezegd hebbende is het wel goed dat er aandacht is voor institutioneel rascisme, maar laten we dan ook kijken naar positieve discriminatie.

i-chat

Linux

@Twieeker • 13 juli 2020 12:32

mij maakt het 'niets' uit in die zin dat ik er geen werkelijk belang heb hierbij
maar: ik vind dat blacklist en whitelist overduidelijk niets met rassen maar meer met donker/licht dag/nacht te maken heeft en dat aanstoot nemen dus echt een beetje kinderachtig is.

maar goed, het aanpassen an sich is niet al te veel moeite dus - waarom ook niet?

wat ik wel van de zotte vind is dat als je dan gaat aanpassen: en je wilt termen als master/slave en white/black voortaan in de ban doen. kom dan ook met consistente alternatieven (die voor iedereen moeten gelden).

dus: master / slave = ofwel primairy / secondairy / tertiary (als volgorde bepalend is)
ofwel host /member als dat niet zo is.

alowlist - denylist vind ik wel weer beter.

powerboat
@Twieeker • 13 juli 2020 13:00

Ben zelf donker en ik vind toch wel dat we erg doorschieten in deze discussies.

Bas_B

@Twieeker • 13 juli 2020 13:30

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete

Zou je "het is een kleine moeite" iets verder kunnen uitwerken?
Het herschrijven van alle spec sheets van zo'n beetje alle IC's die een SPI bus bevatten lijkt me namelijk niet "een klein beetje moeite". Niet herschrijven betekent dat er een stukje interpretatie nodig is die er eerst niet was. Interpretatie verhoogt de kans op fouten. Zeker als iedereen maar een naam uit de lijst mag gebruiken "op eigen goedkeuren".

Ik laat me niet uit of het wel of niet een goede zet is, maar een opmerking dat het ten koste gaat van niemand en weinig moeite kost is veels te kort door de bocht.

Edit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Serial_Peripheral_Interface
MOSI : Master output slave input: op deze lijn wordt de data verzonden die de output van de master en de input van de slave is.
MISO: Master input slave output: de data van de slave wordt hierover naar de master gestuurd.

[Reactie gewijzigd door Bas_B op 13 juli 2020 13:33]

vennis
@Twieeker • 13 juli 2020 13:35

Het probleem zit een beetje in dat gebruik van bepaalde worden niet meer is toegestaan. Ofwel verboden. Dat gaat toch wel ver. Het zou een advies moeten zijn en standaard binnen eigen beleid. Je zou het kunnen stimuleren en proberen te inspireren. Maar verbieden van een woord vanwege associaties die slechts een deel van mensen bij die woorden zouden kunnen hebben gaat gewoon echt ver.

Lord Anubis
@Twieeker • 13 juli 2020 13:40

Er is veel mis mee. Het heeft niets met rasisme te maken. Gewoon een overdreven onsmakelijk gedoe. Nu lijkt het net of alles rasisme is. Kortom belachelijk, net zoals die huppeltrut die begon over github.

Zullen we alle master-slave schakeling waarmee apparaten bediend worden ook maar weggooien.

harakiri576
@Twieeker • 13 juli 2020 14:01

wat is ook mis hier is dat niet een nederlands of europees probleem is. dit is VS intern. waarom nemen we dit aan? omdat het VS media dit nu verspreidt?

Caelestis
@Twieeker • 13 juli 2020 14:18

Het doet me werkelijk niks of master-slave gebruikt wordt of niet. Ik begrijp het principe en het is direct gerelateerd aan slavernij. Als men het wil aanpassen dan prima maar gezien we het niet eens hebben over organische objecten is het onzinnig.
Dat van blacklist/whitelist kan echter nog wel eens een probleem zijn. Het is direct gerelateerd aan het beeld van slecht vs goed. Iemand kan dan wel de benaming toe-eigenen om het slachtoffer te spelen maar het zal nooit het menselijk instinct of geloofsovertuigingen kunnen veranderen.
Een mens associeert
-Slecht vs Goed
-Donker vs Licht
-Koud vs Warm
-Zwart vs Wit
-Rot vs Groei
-Dood vs Leven
Allemaal instinctief ongeacht welke huidskleur je hebt.
Je zal dus het hele concept uit het geloof moeten verbannen als je wil dat er iets op sociaal niveau gebeurt.
Als een appel weg rot onder een boom dan zien wij mensen dat als een verdorven stuk zwart fruit. Wij associëren zwart dan ook met rot.
Over 10000 jaar wordt een appel nog steeds zwart als het weg rot. Ook dan zal de mens instinctief zwart associëren met rot/slecht.
Je kan het associatie tussen "zwart" en "slecht" nooit veranderen. Wat je wel kan is gewoon het associatie van "zwart" en "huidskleur" verbannen.

We moet af van alle associatie van zwart met een huidskleur en dat begint bij een ieder die zeurt over racisme zodra het letter combinatie z w a r t geschreven staat.
We weten ondertussen allemaal waar dit geouwehoer begon en ik weiger het betekenis van een woord te laten wijzigen omdat een stelletje achterlijke hillbilly's dachten dat het grappig was om "zwart" te gebruiken als belediging.

michaeljansen
@Twieeker • 13 juli 2020 15:43

Ik heb aan mijn domina gevraagd of ze me geen slaaf meer wil noemen, maar dat werd niet op prijs gesteld ,dat voelde ik aan haar reactie.

GenGF
@Twieeker • 13 juli 2020 23:17

Hoe doe je dat met al die protocollen waar het in vastgebakken is dan? I2C bijvoorbeeld, sinds midden jaren 90 toch wel een belangrijke speler op de markt. En al die andere protocollen die daar ook op vast zitten.

Het zit zo in de techniek vastgebakken, het duurt nog wel even voor het er uit is. Moet het er uit? Misschien wel, blijkbaar maakt het nogal wat los. Maar moet dat echt zo heftig als nu ingezet wordt? Wat hebben die protocollen mensen ooit misdaan. En wat schieten de onderdrukte minderheden hier nu eigenlijk mee op?

Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat het onmogelijk is om een Masters degree te halen.

[Reactie gewijzigd door GenGF op 13 juli 2020 23:18]

cmegens
@Twieeker • 13 juli 2020 23:25

De meeste mensen in Nederland zijn niet racistisch, maar een groot deel heeft toch te vaak "principiële bezwaren" zonder daar een duidelijk aanwijsbaar principe voor is.

Misschien heeft dat te maken met dat veel mensen, zonder duidelijk aanwijsbare reden, maar worden uitgemaakt voor racist. Kijk, er is niemand, die bij zijn volle verstand is, tegen maatregelen tegen racisme is. Maar waren deze termen nou echt uitingen of voorbeelden van racisme? Kun je echt als minimaal 5e generatie na de afschaffing van slavernij echt nog master/slave als racistisch bestempelen of ervaren? Heb je dan echt nog een trauma van de slavernij door je voorvaders die je nooit hebt gezien of gesproken? Ik kan je nog geeneens de namen noemen van 5 generaties boven mij!

Daar gaat het om. Er wordt om het minste of geringste moord en brand geschreeuwd, alles moet politiek correct worden, vrijheid van meningsuiting mag daar voor sommigen zelfs voor wijken. Kijk, dat er wat termen veranderen, een negerzoen een zien heet, zwarte piet voortaan roetvegen heeft, etc zal mij echt niet uit maken. Vraag het me beleefd en ik ga er zo mee akkoord, dan vraag ik naar je pijn en probeer ik je te begrijpen. Maar het wordt niet beleefd gevraagd, er is geen gesprek of discussie mogelijk, want alle blanken, en in het kwadraat alle blanke mannen zijn allemaal racisten en onderdrukkers.

Nu, dat polariseert, dat drijft mensen verder uit elkaar en dan gaan mensen uit principe dus ergens tegenin. Waarop de andere kant weer zegt: zie je wel! Racisten!

Maar weet je, best. Ik ga er zeker Linux niet van boycotten (kan ook niet meer), ik ga er niet meer tegenin, Ik ga niet meer een gesprek proberen aan te gaan, want dat heeft toch geen zin. Ik trek mijn schouders op en wacht tot de waanzin overwaait.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 13 juli 2020 23:28]

bolke de beer
@Twieeker • 14 juli 2020 09:12

Er is wel iets mis mee, want het is een klein onderdeeltje van iets veel groters, namelijk Cancel Culture, wat onderdeel is van Intersectionalisme, dat ondermeer een rangschikking in machtsverhoudingen omvat ingedeeld naar sexe en huidskleur.

Voorbeeld van deze ochtend in het AD, https://www.ad.nl/rotterd...arte-piet-foto~a18182700/

pietjepuk369
@Twieeker • 14 juli 2020 10:02

Het probleem is dat dit contraproductief is. Nml door een letter in het woord blacklist te veranderen, denken mensen dat ze iets nuttigs hebben gedaan en gaan ze niet meer verder nadenken over wat ze ECHT kunnen doen FYSIEK IN DE WERELD om te zorgen dat er minder discriminatie is. Bijv mensen aanspreken die zich asociaal uitlaten over bruine mensen. Dat hoeft niet want we hebben racisme al opgelost door wat beelden omver te gooien en wat woordjes te veranderen.

Het is gewoon een PR stunt om een wit voetje te halen bij het amerikaanse publiek.

Het principiele bezwaar is dat het maar een woord is. Sticks and stones may break my bones...we moeten de stokken en stenen weghalen niet de woordjes.

Anoniem: 1322
@Twieeker • 13 juli 2020 14:20

De meeste mensen in Nederland zijn niet racistisch, maar een groot deel heeft toch te vaak "principiële bezwaren" zonder daar een duidelijk aanwijsbaar principe voor is.

Omdat de 'racistische' zaken, zoals velen hier al reageren, vaak ook niet echt met racisme te maken hebben. Een kleine groep mensen hebben het gevoel dat alles wat maar enigszins racistisch beschouwd kan worden, racistisch is en vernietigt / verboden / veranderd moet worden. Omdat normale mensen ook niet op de brandstapel wil komen, is men niet eerlijk of schaamt men zich over die mening en uit die niet. Ze zijn bang om hun mening te geven. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit enigszins racisme geassocieerd met een black/white list. Het zijn gewoon tegenovergestelde kleuren.. thats it....

Kort door de bocht: er moet een hoop veranderd worden omdat een kleine groep mensen zich ongelofelijk benadeelt voelen. Dit terwijl het 'probleem' vaak niet eens van toepassing is op racisme. Het is een heel erg bekrompen en kortzichtige visie die het probleem racisme ook niet echt oplost.

Daarnaast halen mensen hun nieuws tegenwoordig van facebook en hebben helemaal niet meer in de gaten dat hun 'mening' mogelijk helemaal niet klopt. Een goed voorbeeld is de beelden van Columbus die in de US om worden getrokken. Dit gebeurd allemaal op basis van fake news dat Columbus een slavendrijver was. Het is een heksenjacht gevoed door leugens..

Ik heb veel gereisd en de plaatsen waar ik veel racisme heb gezien was in de armere landen. En de mensen die racistisch waren, waren niet blank. Racisme is een wereldwijd probleem met alle kleuren en religies. We zijn hier in Nederland erg goed bezig tegen racisme en hebben al zoveel vooruitgang gemaakt. We lopen letterlijk mijlen voor op de rest van de wereld. Echter heeft verandering tijd nodig. We kunnen echt niet vandaag of morgen racisme volledig verbannen. Racisme wordt opgelost door tijd + integratie. Als je verandering te snel door iemand strot probeert te drukken krijg je alleen maar weerstand en polarisatie.

Er is natuurlijk een kleine groep die zichzelf superieur vindt en dat beeld graag zo wil houden, maar dat is een gelukkig een kleine groep in ons land.
Er zullen altijd mensen zijn die zich superieur vinden, die mensen moet je negeren. Maar onze huidige cultuur aanbid veel van deze mensen, dat is het echte probleem. Daarnaast overheerst het individualisme wat ook niet echt bevorderlijk is voor integratie. Dit heeft dus ook weer met populisme te maken en niet zozeer met racisme.

Het wordt tijd dat men wat gaat normaliseren, niet meer dat populistische maar gewoon normaal. Je houdt altijd links en rechts extremen maar het wordt een keer tijd dat die beide kanten maar eens goed worden genegeerd (in plaats van alle energie daar in steken). Anders eindigen we straks net zo gepolariseerd als de USA. En dat land zit echt zwaar in problemen.

FrankHe

@R4gnax • 15 juli 2020 09:43

U zegt zelf massaprotesten. I rest my case! De overgrote meerderheid van de mensen is tot het inzicht gekomen dat bepaalde woorden te beladen zijn geworden. En het inzicht dat het enige juiste is om deze beladen woorden voortaan niet meer te gebruiken en in plaats daarvan alternatieve bewoordingen toe te passen. U zult er aan moeten wennen dat de woorden niet meer zullen voorkomen in toekomstig te ontwikkelen toepassingen. Dit besluit is breed gedragen. Niet degene met de luidste stem wint maar de meerderheid van stemmen wint. Zo werkt democratie nu eenmaal.

R4gnax

Economie en maatschappij

@FrankHe • 15 juli 2020 12:44

U zegt zelf massaprotesten. I rest my case! De overgrote meerderheid van de mensen is tot het inzicht gekomen dat bepaalde woorden te beladen zijn geworden.

Citation needed. 10 mensen op een mailing-list hebben in dit specifieke geval dat besluit genomen.

In het geval waar GitHub van de term master branch af ging stappen kwamen er zelfs stemmen op van mensen wiens familie daadwerkelijk een slavernijverleden heeft gekend, dat die stap voor hen schofferend was - juist omdat het geen concrete verbetering bijdraagt, maar enkel symbool-politiek is waarmee GitHub zich makkelijk beter voor kan doen.

Ennuh; ik heb het hier over een kleine kern die aanzet tot massa-protesten, sorry als dat nog niet duidelijk was.

Smuey
13 juli 2020 10:05

Helaas leven we tegenwoordig in een maatschappij waarin het een sport is geworden om je toch maar vooral zo snel mogelijk beledigd te voelen en dit vervolgens direct van alle daken te schreeuwen. of het nou ergens op slaat of niet. Onderdeel hiervan is blijkbaar associaties zoeken tussen zaken die helemaal niets met elkaar te maken hebben, en vervolgens mensen te dwingen (want ik geloof dat we hier ondertussen echt wel van mogen spreken) bijvoorbeeld benamingen aan te passen. En iedereen die het daar dus niet mee eens is, is een enorme racist, waarmee gelijk iedere mogelijkheid tot discussie vakkundig de nek omgedraaid kan worden. Want waarom zou je in discussie moeten gaan met een racist? Ik vind het onbegrijpelijk dat zoveel mensen hier blijkbaar in mee gaan. Dit is gewoon een enorm gevaarlijke ontwikkeling, want hoe ver ga je hier in door?

Overigens heb ik onlangs zelf gezien hoe ver deze discussie aan de andere kant van de oceaan online gevoerd wordt, je wil écht niet weten hoe Amerikanen hier blijkbaar in staan... Als dat is wat ons ook staat te wachten, dan voorspel ik weinig goeds in de nabije toekomst.

[Reactie gewijzigd door Smuey op 13 juli 2020 10:06]

misterbennie
@Smuey • 13 juli 2020 11:08

In dit geval is het nog erger.
Hier wordt voor anderen nagedacht.
Deze beslissingen komen vaak van mensen die verwachten dat termen voor een bepaalde groep beledigend kunnen zijn. De vraag is of er ook bij deze groep geïnformeerd is.
Een voorbeeld hiervan is het woord brainstrorming, dat volgens een Engelse Council verboden zou moeten worden.

RWasseneuseraar
@Smuey • 13 juli 2020 21:59

In Amerika gaat de discussie inmiddels zo ver dat wat een jaar geleden pure satire en overdrijving was, nu werkelijkheid is geworden. Ze zijn niet meer uit elkaar te houden.

Stel dat Torvalds, een zeer bekend en publiekelijk figuur, geen voorstander was geweest. Dat is ondenkbaar, hij zou onmiddelijk afgeserveerd worden. Zijn levenswerk en goede naam in 1 dag vernietigd.

Rowling, schrijver van kinderboeken, krijgt doodsbedreigingen en boekverbrandingen om haar oren, vanwege het stellen dat er zoiets is als een biologische vrouw.

Wat een wereld. Momenteel is het het beste om als jan modaal niet onder je eigen naam politiek leuk te gaan zitten doen op het internet, voor je het weet ben je je baan kwijt en heb je levenslang de ergste labels opgeplakt.

Dit kan nooit langduring zo doorgaan, er komt een tegenbeweging.

Tokkes
13 juli 2020 11:10

God, hier gaan we weer....

1. Master/slave duidt gewoon heel duidelijk de relatie tussen twee entiteiten aan. Daar is op zich niets mis mee, er is zelfs een hele gemeenschap (BDSM) waar het voldoening geeft. Het is niet alsof de Unix/Linux kernels zijn ontwikkeld in een tijd waar slavernij nog acceptabel was.
2. Slavernij is helemaal niet racially biased. Genoeg slaven in de geschiedenis van elke tint huidskleur. Door dit nu in het licht van de BLM-beweging te wijzigen, maak je het WEL "racially biased"... De ironie....
3. Black/whitelists hebben zelfs een heel andere etymologie dan gebaseerd te zijn op ras.
4. Gaan de Italianen dan ook maar stoppen met "ciao" te gebruiken als begroeting?
5. Waarom hoor ik niemand klagen over de benaming van een oostelijke Indo-Europese bevolkingsgroep?
6. Willen de USofA dan ook even graag 6 van de 8 US Dollar denominaties herontwerpen en de slaveneigenaars eraf halen?

Als je het dan gaat doen, doe het dan ook gewoon goed, zodat het ook echt wat betekent. Een bestaand concept (master/slave relatie) gaan "hernoemen" enkel omdat zwarte slavernij ooit een ding was, helpt echt niets.
Dit is een hoop hypocriet geneuzel en enkel omdat sommigen zich ongemakkelijk voelen, en blijkbaar vooral witte mensen (CEO Github en Linus of Dan Williams zijn niet bepaald van donkere huidskleur).. Wat, gaan we even een deel van de geschiedenis proberen te verstoppen door alle verwijzingen naar slavernij uit ons huidig leven te verbannen? Wat schiet je daar mee op? Nee, dit is een hoop "virtue signalling" en is imho meer beledigend dan een "master/slave" verwijzing in wat code.

Doe maar eens normaal, vooral in de US of A - stop met zwarten te behandelen alsof ze een stuk vuil zijn. dat zou pas een begin zijn.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 13 juli 2020 16:02]

bdraw
@Tokkes • 13 juli 2020 18:33

Persoonlijk vind ik dit ook overdreven.
Dat van de onschuldige origine van Black/whitelist was ik gisteren ook reeds tegengekomen en ik zie dat het reeds gepost is.
En wat met het killen van child (of parent) processen?
En met master/slave denk ik eerder aan de (blanke) horigen uit de Middeleeuwen. Of aan de Romeinen. Maar meestal denk je daar uiteraard helemaal niet aan als je met bv Modbus software master/slave bezig bent.
Echter moest het helpen (ik weet het niet) om meer developers naar Linux te lokken, des te beter.
Als ze toch namen willen veranderen: misschien kunnen ze eens beginnen met The White House een andere naam te geven. The House of The American House bv.

[Reactie gewijzigd door bdraw op 13 juli 2020 18:42]

Tokkes
@bdraw • 13 juli 2020 18:45

Wel, nee. "The White House" is ook effectief "wit", het heet niet "The White House" omdat er vooral witten in wonen/werken.

Het gaat meer om het feit dat we pakweg 200 jaar verder zijn dan het 13de amendement is geratificeerd. En om het feit dat het gewoon deel uit maakt van de menselijke geschiedenis. En het feit dat slavernij niet gebaseerd is op ras.

Toen Github de verandering doorvoerde, moest je social media eens zien ontploffen vanuit de "gekleurde" kant. Want "wie dacht Nat Friedman wel niet wie hij was, dat hij zomaar aannames kon maken over wat zwarten al dan niet als "offensive" of "hurtful" zouden (moeten) beschouwen?!"
Uiteraard zat er ook een andere kant aan de twitter reacties, maar dat leken mij vooral "meelopertjes" te zijn die niet verder nadenken en gewoon napapegaaien wat ze op Facebook/twitter/reddit lezen want het soort reacties op de eerste groep bestond vooral uit ad hominems en vooral weinig intellectuele argumenten.

bdraw
@Tokkes • 13 juli 2020 19:05

Het is een feit dat niemand moeilijk lijkt te doen in de praktijk over de naam White House, dus je zult wel een punt hebben. En aan de naamgeving hier zal ook wel niemand echt zo emotioneel gehecht zijn (en black->block list is maar 1 lettertje aanpassen).
Echter ik zit meer aan zwarte piet te denken. Ok dat dit wat aangepast wordt, maar als het teveel van USA invloed (specifieke geschiedenis van blackface aldaar), waar sommige een beetje kort door de bocht gaan/niet willen kijken naar onze geschiedenis (Zwarte Piet gaat ook wel verder terug dan Jan Schenkman zijn boek van 1850: zwarte raven van Odin etc...: zeer lang geleden...) en het zwart daar volledig willen bannen. Wel in die context is een raaf ook gewoon zwart en niet wit, juist zoals het Amerikaanse huis ook gewoon wit en niet zwart is. Maar ik wijk mss iets teveel af van dit specifiek onderwerp.

Tokkes
@bdraw • 13 juli 2020 19:22

Het ironische aan "zwarte Piet" is dat volgens bepaalde bronnen Nicholas van Myra net (kind)slaven onder zijn hoede nam (door ze te kopen waarschijnlijk) en voor hem liet werken - in ruil voor een loon zelfs. Maar zover wil blijkbaar niemand blijven zoeken naar informatie, liever snel aannames maken want da's gemakkelijker.

Het is natuurlijk een historisch figuur en accurate informatie is wat moeilijk te vinden zo 1-2-3, anders had ik er een bronvermelding bijgeplaatst.

Maar inderdaad, zoals je zegt is het vooral het historische gebruik van Blackface in de VS verkeerd en zoals wel met zowat alles in de VS is die negatieve connotatie komen overwaaien.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 13 juli 2020 19:24]

Tokkes
@Q • 13 juli 2020 14:58

Ik maak helemaal geen grap met mijn puntje 6.... Zo'n wijziging zegt veel meer dan termen wijziging die niet inherent aan ras verbonden zijn.

Je hebt niets toe te voegen aan puntjes 4 en 5?

Daarbij hebben de US wel veel meer dan enkel zwarte slaven op hun geweten.... Aziaten, bijvoorbeeld?

Negerzoen en moorkop zijn in tegenstelling tot de gewijzigde termen hier wel even directe verwijzing naar beledigende racistische termen.... Hoe je dit kan vergelijken is helemaal beyond me

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 13 juli 2020 15:28]

Risce
13 juli 2020 09:37

Klinkt als een prima initiatief. Niemand heeft er last van en het haalt weer een paar negatieve connotaties weg bij mensen met een andere huidskleur dan wit. Wat dat betreft is het kleur-neutrale Master/Slave wel interessant dat dat veranderd is, maar evengoed, begrijpelijk.

En voor alle cynici: heb je er last van? Lijkt me niet. Kun je je voorstellen dat het op termijn helpt om in onze taal minder uitingsvormen van racisme tegen mensen met een donkere huidskleur op te nemen? Lijkt me wel.

stefanhendriks
@Risce • 13 juli 2020 09:51

Kun je je voorstellen dat het op termijn helpt om in onze taal minder uitingsvormen van racisme tegen mensen met een donkere huidskleur op te nemen?

Ik kan me dat niet voorstellen. Er zal altijd wel een ander woord opduiken om dat te duiden wat je niet wil. (woorden zijn bedacht door mensen immers).

Als je nu bij woorden als `blacklist` een associatie hebt met een slavernij verleden of andere zaken dan is dat JOUW interpretatie. En DAT 'probleem' zul je altijd hebben.

Er is altijd wel iemand die zich ergens van aantrekt.

Overigens 'last'? Definieer 'last'. Ja het is 'lastig' want de terminologie die je hebt opgebouwd schoffel je onderuit. Of gaan we nu onder/boven veranderen met bla en boeh. omdat ik een onderdrukt gevoel hebt met 'boven' tov de mensen die 'onder' aan de samenleving bevinden? En ga jij dan voortaan akkoord met zeggen, "ga naar bla" ipv "ga naar boven"? Dit kan wel zeker lastig zijn...

Maar het aller lastigste is het onvermogen van mensen om zich NIET te identificeren met woorden. Je BENT niet zwart (niemand is dat). Je BENT ook geen slaaf. Etc.

Risce
@stefanhendriks • 13 juli 2020 09:56

Het is niet aan mensen in een marginale positie om zichzelf daaruit te bevrijden door zich niet te 'identificeren' met die rol. Die rol wordt namelijk opgelegd door de maatschappij van buiten naar binnen, niet andersom.

Ik vind het argument "er zal altijd wat te klagen zijn" niet zo sterk, omdat het hier gaat om de bewustwording dat de woorden 'wit' en 'zwart' een duidelijk lading hebben in onze taal. Daar kun je eigenlijk niet omheen.

misterTweakers
@Risce • 13 juli 2020 10:36

Je moet niet kijken naar de woorden zelf, maar naar de betekenis erachter en waarom men er voor gekozen heeft om een protocol aan te duiden met deze termen. Waarom zouden we bijvoorbeeld de term "slaaf" niet meer mogen gebruiken? Volgens mij heeft het een duidelijke betekenis die ook toe te passen is in de IT.

En waarom "blacklist" en "whitelist". Volgens mij heeft dat er gewoon mee te maken dat wit wordt gezien als een schone kleur en zwart als een "boze" kleur. Dit heeft uiteraard niets met huidskleuren te maken en het komt daar ook niet vandaan. Helaas associëren sommige mensen dit hiermee wegens de verandering van blank naar wit.

Risce
@misterTweakers • 13 juli 2020 13:53

Je moet WEL kijken naar de woorden zelf.

Stel jij heet Thomas en nu wil het zo zijn dat nét na je geboorte het woord Thomas gebruikt wordt als bijwoord voor slechte dingen. 'Dat is echt een Thomas auto' of 'Niemand gelooft die Thomas leugens'. Het woord Thomas heeft nu een lading gekregen, geen wonder dat er na 2010 er nauwelijks meer jongens in Nederland 'Joram' worden genoemd.

Jij doet het nu voorkomen alsof woorden in hun aard neutraal zijn en dat zijn ze niet. Woorden hebben een lading en een umfeld van betekenissen. En deze stap van Linux is een poging om het umfeld van het woord 'zwart' neutraler te maken.

misterTweakers
@Risce • 13 juli 2020 15:39

Het is totaal niet verkeerd dat woorden een lading hebben. Dit is heel natuurlijk en moet ook altijd zo blijven. Waarom denk je dat je op begrafenissen veel zwart ziet en op bruiloften veel wit? Juist, omdat kleur een bepaalde lading heeft. Alleen moet je dit wel in de juiste context toepassen.

stefanhendriks
@Risce • 13 juli 2020 11:14

de woorden 'wit' en 'zwart' een duidelijk lading hebben in onze taal.

wie zegt dat? Voor mij niet hoor... Sterker, als je een landelijke poll zou doen denk ik dat het ook wel mee valt.

Nogmaals, de 'lading' die je eraan geeft is tijd (en cultuur!) afhankelijk. Daardoor is de betekenis van een woord fluide en lost dit niets op.

Wat wel zal oplossen is als je (als persoon) je minder hecht aan wat 'de meerderheid vind' van de betekenis van een woord.

kodak

Economie en maatschappij

@Risce • 13 juli 2020 21:21

Het is niet aan mensen in een marginale positie om zichzelf daaruit te bevrijden door zich niet te 'identificeren' met die rol. Die rol wordt namelijk opgelegd door de maatschappij van buiten naar binnen, niet andersom.

Om het on topic te houden: de keuze van het Linux project gaat om inclusiviteit. Dat is meer, en niet perse hetzelfde, als opkomen voor een marginale positie.
Als je het op marginale posities betrekt, waar is in dat opzicht is het feit dat mensen in gelijkheid geboren worden? Het lijkt me in heel veel gevallen niet te stellen dat men in een marginale positie zit en het niet aan de persoon in de ongewenste positie is om voor zichzelf en zijn leven op te komen. Daarmee stel ik niet dat de maatschappij geen rol heeft om voor minderheden of mensen in een slechte positie op te komen. Ik vind het een prima initiatief als het niet alleen om opkomen voor jezelf gaat maar ook voor de medemens. Maar dat is heel wat anders dan het is niet aan mensen in een bepaalde positie om zichzelf daaruit te bevrijden.

Punkbuster
@Risce • 13 juli 2020 09:49

Master slave is niet direct wit > zwart toch? vind het wel ver gaan.

Risce
@Punkbuster • 13 juli 2020 09:52

Mee eens, die is inderdaad wat ingewikkelder maar de connotatie is natuurlijk wel een duidelijke verwijzing naar het instituut slavernij en daar heeft een bepaalde bevolkingsgroep in het verleden onevenredig aan verdiend en onevenredig aan geleden. Maar ik ben het met je eens: het is een ander onderscheid dan zwart/wit.

Gomez12
@Risce • 13 juli 2020 11:26

Mee eens, die is inderdaad wat ingewikkelder maar de connotatie is natuurlijk wel een duidelijke verwijzing naar het instituut slavernij en daar heeft een bepaalde bevolkingsgroep in het verleden onevenredig aan verdiend en onevenredig aan geleden.

Grappig dat je het hebt over het instituut slavernij en daarna verder gaat over bevolkingsgroepen, juist bij het instituut slavernij ken ik geen bevolkingsgroep die er meer of minder om geleden heeft, door de geschiedenis heen is er overal slavernij geweest.

Oftewel jij doelt niet op het instituut slavernij, maar enkel op de Amerikaanse slavernij.

Risce
@Gomez12 • 13 juli 2020 14:05

Dat is echt werkelijk met geen getal te staven die claim. Ik doel op het 'instituut slavernij'. Het feit dat jij dat 'niet kent' zegt echt meer over je eigen research dan over wat er in het verleden speelt. Dus ja, ga daar wat meer over lezen zou ik zeggen.

Dan nog even terug naar waar het hier over gaat en dat is het verband tussen slavernij en racisme in onze huidige maatschappij en wat je daar tegen kan doen. Ben je het dus ook oneens met deze stap van Linux? En op basis van wat?

jjeggink

@Risce • 13 juli 2020 10:06

Dus het wordt binnenkort onwenselijk als bedrijf zwarte cijfers te schrijven?
En ik kan een collega niet meer vragen om een geeltje als ik een post-it wil?

Veruit de meeste mensen leggen geen relatie tussen huidskleur en economisch jargon. En omdat er iets positiefs mee wordt uitgedrukt hoor ik er sowieso nooit iemand over klagen. Ook een post-it is een redelijk onschuldig ding. Dat we een paar beladen termen, misschien moeten vervangen snap ik, maar laten we alsjeblieft niet gaan overdrijven.

MN-Power
@jjeggink • 13 juli 2020 10:28

Dat is juist één van de weinige keren waar zwart een positieve connotatie heeft(en rood negatief, worden de Indianen nu gekwetst?

). Daartegenover staat zwart werken, op de zwarte lijst staan, het zwarte schaap en bijna overal negatieve associaties met de kleur zwart(dood/evil/sinister).

Over relatie leggen gesproken, hoe kom je bij een bruine huidskleur aan de associatie met de kleur zwart? En de huidskleur van iemand die wij typeren als wit lijkt er ook van geen kant op(en als we dan toch bezig zijn ook rood en geel). In mijn ogen kan je beter dáár wat aan doen dan krampachtig alle negatieve assosiaties met de kleur zwart weg te poetsen(inclusief blacklist). Dat is gewoon onmogelijk en roept(terecht) veel weerstand op. En die weerstand wordt dan weer zo geformuleerd dat dat weer weerstand oproept(ook terecht IMHO).

En ja dat betekent dus ook geen Black Lives Matter.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 13 juli 2020 10:29]

MN-Power
@Risce • 13 juli 2020 09:51

Het is aan de ene kant symboolpolitiek, aan de andere kant wel bijzonder dat aan black/zwart meestal een negatieve associatie hangt(zwarte schaap/ blacklist/ zwart werken en associatie met het kwaad en dood) en aan wit een positieve (wit voetje halen(al is die discutabel natuurlijk)/ white list, zelfs witteboordencriminaliteit wordt ervaren als minder schadelijk en ook de witte duif als symbool natuurlijk). En dat wit en zwart totaal niet overeenkomen met de huidskleuren van de genoemde personen helpt natuurlijk niet. Van alle namen die je voor de kleur groepen personen bedenkt kies je de twee uitersten die in het taalgebruik(in een groot deel van de wereld) toch een betekenis heeft. Misschien is het ook juist wel beter om juist dat laatste te veranderen. Dan kan zwarte piet ook weer echt roetzwart worden(en dus niet bruin, want minder eng voor kinderen). En blacklist dus ook gewoon blacklist(als niemand meer een donkere persoon zwart noemt). Bruin en beige een idee? Roze klinkt ook niet echt positief

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 13 juli 2020 10:00]

Anoniem: 1350842
@Risce • 13 juli 2020 11:27

Maar je doet nu net zoals het hele internet alsof je óf alles maar goed moet vinden óf een racist bent, en ik vind die scheiding zo sterk maken heel erg afdoen aan de discussie. Juist door te doen alsof er maar 2 kanten zijn creëer je een verdeeldheid en zorg je voor felle tegenstanders, terwijl die misschien niet inherent tegen zijn maar ook niet voor alles veranderen (en daarmee het verleden vergeten, wat nog veel gevaarlijker is).

Waarom moet er zo'n tegenstelling zijn? Waarom moet je alles goed vinden of je bent weer opperwit die alle zwarten haat. Ik vind het echt belachelijk dat het zo wordt afgeschilderd. Maar helaas heeft de hele discussie daar al jaren last van, je moet alles goed vinden en alles accepteren, de hele taal herschrijven, of je bent een racist. Daarmee verliest het woord racisme alle betekenis en is de discussie ook meer tegengesteld dan ooit.

Sissors
@Risce • 13 juli 2020 10:41

De term Daemon komt van het woord Demon, wat ik als christen niet kan waarderen. Graag veranderen om mij niet meer te beledigen.

En voor de duidelijkheid, ik ben geen Christen. Al decennia lang is er een groep Christenen die zich aan van alles stoort. Van vloeken, tot advertenties met schaar geklede vrouwen, tot metal muziek of zelfs een Harry Potter. En elke keer hebben we ze verteld: "Kut voor je, leer ermee leven". En daar sta ik nog 100% achter. Maar nu is alles wat potentieel voor één bepaalde groep een negatieve connotatie zou kunnen hebben genoeg reden om alle terminologie aan te passen.

fendt
13 juli 2020 09:45

We zijn helaas al zo ver dat ik bijna niet durf te zeggen dat ik dit geen goed idee vindt, omdat de kans groot is dat ik daarmee de stempel racist krijg. Maar dat ben ik niet.
In de gebruikte terminologie in de huidige context worden verbanden gezocht met slavernij/racisme die er op dit eerste plaats nooit zijn geweest. Wat mij betreft om die reden een kwalijke zaak dat dit gebeurd.

[Reactie gewijzigd door fendt op 13 juli 2020 09:50]

CyBeR
@fendt • 13 juli 2020 10:01

In de gebruikte terminologie in de huidige context worden verbanden gezocht met slavernij/racisme die er op dit eerste plaats nooit zijn geweest.

Die zijn er wel? Master/slave komt *rechtstreeks* uit de slavernij. Die hoef ik niet uit te leggen hoop ik.

Black/whitelist is geen slavernijverhaal inderdaad maar het probleem daarmee is dat het het idee bevordert dat "wit = goed" en "zwart = slecht". Dat is heel subtiel maar elke keer dat je dat gebruikt versterk je dat idee een klein beetje, en daardoor wordt dat idee in het onderbewustzijn ook steeds een beetje versterkt wat dan weer toegepast wordt op donkere vs blanke mensen. En ik hoef vast niet uit te leggen dat dat niet ok is.

We gaan binnenkort ook af zijn van black/white hat hackers, zeg ik je nu al. Precies hetzelfde probleem.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 13 juli 2020 10:05]

Memori
@CyBeR • 13 juli 2020 10:51

Master/slave komt inderdaad uit de slavernij, maar dat geeft toch helemaal niet? Het zijn termen die de werking correct beschrijven. Het gebruik van deze termen betekent echt niet dat we het verleden verheerlijken. Het stoppen met het gebruik van deze termen is het verdringen ervan.

Dat wit "goed" is en zwart "slecht" is dat maak jij, sommige journalisten en de hele BLM bandwagon ervan. Zwart en wit zijn tegenovergesteld. wit = aan, positief; zwart = uit, negatief. Als ik persoonlijk goed en slecht een kleur moet geven dan zouden dat groen en rood zijn.

Voordat ik (weer) met de dood bedreigd wordt; ik steun het einde van racisme, discriminatie en uiteraard onnodige politiegeweld. Voornamelijk in andere landen waar het heel erg is. Maar overwegingen als deze, waarbij bijna geen enkele ziel ooit racistisch over heeft gedacht, zijn toch wel echt doorgeslagen.

CyBeR
@Memori • 13 juli 2020 11:04

Master/slave komt inderdaad uit de slavernij, maar dat geeft toch helemaal niet? Het zijn termen die de werking correct beschrijven. Het gebruik van deze termen betekent echt niet dat we het verleden verheerlijken. Het stoppen met het gebruik van deze termen is het verdringen ervan.

Dat geeft wel. Het bagatelliseert een voor veel mensen heel pijnlijke periode uit de geschiedenis. En als die pijnlijkheid nou goed versprijd was over iedereen dan was dat nog tot daar aan toe (hoewel we dan die hele terminologie waarschijnlijk niet zouden gebruiken) maar dit is met name, of eigenlijk zelfs specifiek, pijnlijk voor de donker gekleurde medemens. Best kut als je als persoon met een Afrikaanse afkomst elke keer dat je gewoon rustig met je werk bezig bent in je database, herinnerd moet worden aan het slavernijverleden van je familie.

Memori
@CyBeR • 13 juli 2020 11:27

Slavernij is in ieder geval in Nederland al 157 jaar verboden en 147 jaar echt verleden tijd. Ik kan mij niet goed voorstellen dat iemand hier nu nog echt pijn van heeft, als ik eerlijk mag wezen.

Maar eerlijk is eerlijk, als er daadwerkelijk nog een groep mensen zijn die hier slechte herinneringen en verdriet aan hebben en zoals jij zegt gewoon rustig met hun werk bezig willen, dan is het een kleine moeite om andere benamingen te gebruiken.

Maar dan moet die groep wel bestaan natuurlijk (ik ontken het niet, ik heb er alleen nog nooit over gehoord).

kodak

Economie en maatschappij

@CyBeR • 13 juli 2020 13:47

Waar stopt volgens jou dan het accepteren van pijn van anderen? Wanneer moet er wel gehoor aan een gevoel gegeven worden en wanneer niet? Iemand zegt ergens last van te hebben en dat is dan al een reden om iets te vermijden? Moeten het gevoelens zijn die van generatie op generatie doorgegeven zijn? En welke gevoelens en veranderingen dienen dan allemaal mee te tellen als het om accepteren gaat? Het recente slavernijverleden is niet het enige onrecht. In hoeverre moet men dan rekening houden met de gevoelens? Telt het gevoel van onderdrukking voor 3 generaties mee, of kan het ook zijn dat meerdere mensen nog claims doen op gevoelens naar aanleiding van onderdrukking uit de Inca-tijd, de middeleeuwen, of Romeinse tijd die eeuwen duurde en hele groepen op basis van geloof en afkomst generaties lang onderdrukt zijn?

Herinnerd worden of ergens gevoel bij krijgen is in communicatie en het leven ook een kwestie van wat je als ontvangende persoon er zelf mee doet. Er in blijven zwelgen dat voorouders of anderen onrecht is aangedaan bij alleen al het zien van woorden vanuit het eigen perspectief als ontvanger doet weinig recht aan hoe communicatie werkt: het is niet alleen het beeld wat de ontvanger meent te zien en welke gevoelens daarbij meespelen wat telt. Anders kan je op dat vlak ook aan de gang blijven met veranderen en aanpassen omdat er mensen zijn die menen dat er een verband is of kan worden gezien tussen posities van woorden dat iets hoger of lager in rang zou zijn, gebruikte kleuren om belang en minder belangrijk aan te geven.

Een woord komt daar of daar oorspronkelijk vandaan en de afkomst staat de ontvanger niet aan? Communicatie is meestal niet de oorsprong van een woord maar de huidige betekenis die de schrijver of spreker er mee bedoelt. Hoeveel betekenis we aan de herkomst van woorden geven lijkt af te hangen van hoeveel waarde iemand die de woorden gebruikt en ontvangt er aan wil geven. Tal van woorden, gebruik van vormen, kleuren hebben een verleden of zijn daaraan te relateren. Vaak zijn er in de tussentijd diverse veranderingen aan te pas gekomen dat je niet simpel kunt stellen dat er een bepaalde betekenis belangrijker zou zijn dan een ander. Maar de oorsprong voelt voor de ontvanger belangrijker? Hoe is dat relevant als er in de tussentijd veranderingen zijn geweest en die betekenis er niet aan hangt wat betreft de huidige communicatie?

Als een ander niet kwetsen het doel is dan hoort de ontvanger ook niet te kwetsen dat die de betekenis van de maker of verzender naar een andere context trekt? Kwetsen werkt toch niet een kant op? Net als communicatie niet een kant op werkt?

ari3
@CyBeR • 13 juli 2020 16:47

Dat geeft wel. Het bagatelliseert een voor veel mensen heel pijnlijke periode uit de geschiedenis.

Ik vind het weinig geloofwaardig dat iemand echt emotioneel belast wordt als er een referentie gemaakt wordt naar iets wat meer dan vijf generaties terug heeft plaatsgevonden. En voor zover dat wel het geval is, moeten we onderkennen dat het niet rationeel is. Iedereen die nu leeft in Nederland heeft nooit slavernij meegemaakt en heeft nooit iemand gesproken die slaaf geweest is.

Je kunt evengoed een positieve emotie hebben: gelukkig dat slavernij niet meer bestaat.

In het heden denk ik master/slave eerder geassocieerd wordt met het BSDM-rollenspel waar sommige volwassenen vrijwillig plezier aan beleven dan aan de slavernijgeschiedenis.

pizzafried
@Memori • 13 juli 2020 11:10

Niet altijd. Ik moet door heel veel hoepels springen en dan misschien krijg ik de databaseserver zover dat ie in een aantal gevallen de zweep over de andere servers gooit als die niet in het gareel blijven, maar in de regel is het gewoon: "Hier, dit moest ik net doen, zie maar wat je er mee doet.".

even voor mijn referentiekader: een blacklist, waar wordt die meestal voor gebruikt? om iets TEGEN te houden toch? en een whitelist is om iets DOOR te laten, toch?

Dat je ergens nooit racistisch over dacht, of er bij stil stond dat het racistisch zou kunnen zijn, wil nog niet zeggen dat het dan niet racistisch is. Ok, eerlijk is eerlijk, andersom ook niet, maar daarom het debat.

kodak

Economie en maatschappij

@pizzafried • 13 juli 2020 14:19

Als iemand in een project een (semi) verplichting stelt dat bepaalde woorden door anderen maar beter niet meer gebruikt kunnen worden dan beschouw ik dat niet als een debat. Dat klinkt meer als een al gekozen richting.

In het referentiekader dat je zelf geeft betrek je twee specifieke kleuren bij een betekenis van negatief versus positief. De uitleg die er vanuit het project bij is gegeven is dat het sociaal ongewenst zou zijn omdat er tegenstellingen in gezien kunnen worden. Het hele punt van het gebruik waarop de woorden betrekking hebben is juist dat er verschil is. Hoe is dan het gedeelte van de gebruikte woorden niet sociaal verantwoord maar het verschil dat men gebruikt wel? Of moet dat verschil straks ook maar in de context van inclusiviteit veranderen omdat het dan sociaal niet geaccepteerd is dat er toch nog verschillen zijn of dat men meent dat er een bepaalde betekenis aan vast moet zitten of dat men er een bepaald gevoel bij kan krijgen? Ik lees het project wel stelling in nemen maar bij de wijze waarop heb ik wel mijn vraagtekens.

pizzafried
@kodak • 15 juli 2020 14:43

Voor debat moet je globaler kijken, dan alleen Linux. Zolang je niet verplicht wordt Linux te gebruiken.

Die kleuren trek ik niet zelf bij die 2 zaken, dat is al weet ik veel hoelang de facto de standaard denkwijze. Ook ik vraag me af of dit überhaupt zin heeft, het is symptoom bestrijding en hoe dan ook nog te vroeg om die beslissing te maken, maar ik heb geen moeite met verandering, als dat wat het gaat vervangen minstens net zo goed of beter is. zinloos of niet.

johnkeates
@CyBeR • 13 juli 2020 10:27

Slave lijkt me vrij logisch, en de combinatie tussen master en slave ook, maar master op zich betekent ook gewoon "hoofd" of "meester" in de zin van iemand die ergens erg goed in is. Bijvoorbeeld meestersmid.

Ik denk dat de combinatie als master-slave een 1:1 slavernij vergelijking kan zijn, ook als het in een compleet andere context leeft, maar dat bijv. master-minion een technische dynamiek aangeeft en niet een machtsrelatie.

Aan de andere kant is de verandering klein, en is het in IT slechts een vervangbare string. Je kan het gewoon wat anders noemen als mensen zich er aan storen en dan is dat ook weer klaar.

CyBeR
@johnkeates • 13 juli 2020 10:37

Slave lijkt me vrij logisch, en de combinatie tussen master en slave ook, maar master op zich betekent ook gewoon "hoofd" of "meester" in de zin van iemand die ergens erg goed in is. Bijvoorbeeld meestersmid.

Klopt, maar die terminologie is daadwerkelijk ongerelateerd en daar stoort derhalve ook niemand zich aan.

We gaan ook de masterdiplomas niet hernoemen bijvoorbeeld, die komen uit dezelfde hoek.

Ik denk dat de combinatie als master-slave een 1:1 slavernij vergelijking kan zijn, ook als het in een compleet andere context leeft, maar dat bijv. master-minion een technische dynamiek aangeeft en niet een machtsrelatie.

Het leeft in een andere context, maar wel met hetzelfde idee: een master zegt tegen slaves wat ze moeten doen. Dat is waarom die terminologie jaren (decennia zelfs) geleden zo gekozen is; de master in master/slave heeft niks met de master uit "meester" te maken. Allicht is dat toen gedaan zonder racistische intenties, dat geloof ik zo, maar dat neemt niet weg dat 't eigenlijk wel problematisch is.

supersnathan94
@CyBeR • 13 juli 2020 10:52

Klopt, maar die terminologie is daadwerkelijk ongerelateerd en daar stoort derhalve ook niemand zich aan.

https://www.telegraaf.nl/...ege-seksisme-en-slavernij

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200627_05003171

Sommige geloven dat ‘master’ refereerde naar de grootste slaapkamer waar de heer des huizes en ook de baas van de slaven sliep. Zeker in het zuiden van de Verenigde Staten waar op een gegeven moment heel veel slaven werden vastgehouden, ligt de term ‘master’ nu onder vuur.

We gaan ook de masterdiplomas niet hernoemen bijvoorbeeld, die komen uit dezelfde hoek.

Oh echt?

https://www.etymonline.com/word/master

In academic sense "one who has received a specific degree" (translating Medieval Latin magister) it is attested from mid-13c., originally "one who has received a degree conveying authority to teach in the universities;" master's degree, originally a degree giving one authority to teach in a university, is from late 14c.

From late 12c. as "man eminently or perfectly skilled in something," also "one who is chief teacher of another (in religion, philosophy, etc.), religious instructor, spiritual guide." Sense of "master workman or craftsman, workman who is qualified to teach apprentices and carry on a trade on his own account" is from c. 1300.

Overigens werd het woord "master" al in de mid 14e eeuw gebruikt voor iemand die controle uitoefent over werkkrachten:

[q]In the broadest sense, "one who has power to control, use, or dispose (of something or some quality) at will," from mid-14c. Also from mid-14c. as "one who employs another or others in his service" (in which sense the correlative word was servant, man, or apprentice);/q]

Derhalve heeft de slavernij die term juist weer "gejat" van bestaande werkrelaties.

het woord master is dan ook helemaal niks mis mee en JA in combinatie met het woord slave vind ik er nog wat voor te zeggen, maar dan is het niet het woord master zelf wat die connotatie met zich mee neemt. Als daar master/apprentice had gestaan was dit hele issue er nooit geweest, Master/servant vind ik ook een mooie. Totaal ongerelateerd aan slavernij.

janbaarda
@CyBeR • 13 juli 2020 10:49

Het is helemaal niet problematisch. Mijn servers(!) hebben er totaal geen moeite mee.

Het is slecht voor de programmeursgemeenschap om ingeburgerd jargon te wijzigen. Dit gaat ten koste van de efficiency.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 13 juli 2020 10:53]

NostraDavid
@Osiummaster • 15 juli 2020 00:30

Als dit nou idd een verandering was geweest om de namen van onderwerpen te verbeteren...

Helaas gebeurt dit alleen om de Engelse taal te dekoloniseren en niet om een daadwerkelijk probleem op te lossen.

kodak

Economie en maatschappij

@johnkeates • 13 juli 2020 12:27

Je kan het gewoon wat anders noemen als mensen zich er aan storen en dan is dat ook weer klaar.

Je gaat er dan aan voorbij dat we miljarden mensen op deze planeet hebben die zich individueel aan wat dan ook kunnen storen.

Voor de ene mens is dat een vermeende betekenis van een woorden, voor een ander de kleur van woorden die zou duiden op ongelijkheid, voor weer een ander de positie van woorden die zou staan voor machtsverhouding, voor de ander de fysieke vorm van woorden dat gebrek aan inclusiviteit zou vertegenwoordigen. Iedereen kan aan gebruik van woorden een eigen gevoel hangen van ongelijkheid en niet inclusief genoeg zijn.

Waarom zou dat een goede grens zijn om iets te veranderen? De verwachting dat het dan klaar is kan het waarschijnlijk niet zijn. Het einde is dan eerder zoek met zoveel mensen en gevoelens. Want nu mag iemand anders zich er aan storen en kunnen we het weer veranderen. Anders staat de mening of het gevoel van de ene mens waarschijnlijk boven die van een ander. Dat is waarschijnlijk niet inclusief genoeg en een vorm van ongelijkheid.

Als het argument voor veranderen voorkomen van gevoel van ongelijkheid en het zorgen voor inclusiviteit is dan lijken daar dus grenzen in nodig. Ik zie die grens niet terug in je voorstel en ook niet duidelijk in de motivatie voor deze wijzigingen in het Linux project.

In gebruik van woorden voor communicatie zijn er daarom ook andere factoren die mee spelen: de bedoeling die de maker van de communicatie er bij heeft, dat woorden meerdere betekenissen kunnen hebben, dat woorden in verschillende talen verschillende betekenissen kunnen hebben, dat vorm/kleur/positie niet zomaar iets betekenen. Communicatie is niet alleen een kwestie van een ontvanger die zich ergens aan stoort omdat die het alleen vanuit zijn eigen perspectief bekijkt. Als we inclusiviteit willen bevorderen dan lijkt het bij voorbaat geen goed plan als het voort komt uit alleen het laatste en de rest van communicatie bij dit soort beslissingen niet mee gewogen te hebben. Ik zie niet terug dat dit soort voorstellen rekening houden met hoe communicatie werkt en wat inclusiviteit is.

Gropah
@CyBeR • 13 juli 2020 10:20

Master/slave komt inderdaad rechtstreeks uit de slavernij, maar is dat ook niet precies wat er gebeurd bij de gevallen waar master/slave (of (primary, main / secondary, replica, subordinate), (initiator, requester / target, responder) of (controller, host / device, worker, proxy) of (leader / follower) of (director / performer)) als jargon word gebruikt? De master bepaalt de werkverdeling en de slaves voeren het uit. Ja, slavernij is absoluut een slecht iets, maar alle referenties er naar non grata verklaren is denk ik de verkeerde aanpak.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 13 juli 2020 10:59]

CyBeR
@Gropah • 13 juli 2020 10:24

De master bepaald de werkverdeling en de slaves voeren het uit.

En je ziet niet in dat woordgebruik nogmaals rechtstreeks uit de slavernij getild is? Waar precies hetzelfde gebeurde?

Ben je bekend met wat slavernij precies inhield?

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 13 juli 2020 10:25]

supersnathan94
@CyBeR • 13 juli 2020 10:42

Ben je bekend met wat slavernij precies inhield?

En dat is dus precies het probleem. Slavernij bestaat nog steeds. Zeggen dat dat niet het geval is, is struisvogelen.

Wat je nu ziet is dat we in plaats van dat onrecht aan te pakken het gebruik van het woord in de taboesfeer gaan drukken. Dat is NIET goed.

Arnoud Engelfriet
@supersnathan94 • 13 juli 2020 11:04

Dat is niet wat er gebeurt. Linux stopt met het gebruiken van een woord dat betrekking heeft op iets mensonterends. Daarmee is het woord niet taboe maar het gebruik buiten de eigenlijke context.

Als je een vergelijking wil, dan is het zoiets als muziekrecensenten vragen om niet meer te zeggen dat iemand een nummer verkracht, omdat verkrachting mensonterend is en je voor die muzikale misser best een ander woord kunt gebruiken.

supersnathan94
@Arnoud Engelfriet • 13 juli 2020 11:17

Dat is niet wat er gebeurt. Linux stopt met het gebruiken van een woord dat betrekking heeft op iets mensonterends. Daarmee is het woord niet taboe maar het gebruik buiten de eigenlijke context.

En dat is dus struisvogel politiek. Je kop in het zand steken voor het daadwerkelijke probleem en voor dingen die je er aan zou kunnen relateren hernoemen zodat je niet meer herinnerd kan worden aan het probleem.

Als je een vergelijking wil, dan is het zoiets als muziekrecensenten vragen om niet meer te zeggen dat iemand een nummer verkracht, omdat verkrachting mensonterend is en je voor die muzikale misser best een ander woord kunt gebruiken.

En gelukkig is dat niet de discussie die we hebben, valide argument overigens. Ik geloof er alleen niks van dat het hier bij al die bedrijven gaat om het feit dat de terminologie mensonterend is. Dat wisten we namelijk in 1980 ook al en toch zijn we specifiek deze woorden gaan gebruiken.

Ik ben echt bang dat al deze bewegingen uiteindelijk alleen het gebruik van het woord verbieden, maar er totaal niks veranderd anders dan dat we straks de komplete geschiedenis hebben gewist uit het collectief geheugen. Ik vind het juist heel belangrijk om die geschiedenis te bewaren en te delen met de volgende generatie.

Dit soort discussies doen echt af aan de daadwerkelijke problematiek.

Arnoud Engelfriet
@supersnathan94 • 13 juli 2020 11:54

Deze discussie remt toch werkelijk nul de discussie over slaafmaking en wat daarbij hoort? Niemand, nergens zegt dat je het niet over slavernij mag hebben. De discussie hier is of Linux van deze terminologie af gaat stappen.

En nee, in 1980 werd het door de betreffende organisaties niet als mensonterend ervaren. Dat was gewoon een term zoals zo velen. De discussie komt nu op gang omdat er meer geluisterd wordt naar mensen die de termen als kwetsend ervaren, wat onder meer weer komt omdat er meer mensen in het vakgebied zijn die dergelijke ervaringen hebben en meer ruimte voelen om daarover te klagen.

Ik zie niet hoe een technische term veranderen iets afbreuk doet aan de geschiedenis. Zeker niet hier, waar het alleen going forward wordt aangepast.

Hoe zorgt deze discussie er voor dat er minder wordt gepraat over slaafmaken?

supersnathan94
@Arnoud Engelfriet • 13 juli 2020 12:34

Deze discussie remt toch werkelijk nul de discussie over slaafmaking en wat daarbij hoort?

Omdat die discussie totaal niet wordt gevoerd. Heb je daar iemand over gehoord? Ik niet namelijk.

Al deze wijzigingen zijn letterlijk alleen om zogenaamd iets te doen aan het probleem.

https://www.architectural...state-industry-on-twitter

Ik zie niet hoe een technische term veranderen iets afbreuk doet aan de geschiedenis. Zeker niet hier, waar het alleen going forward wordt aangepast.

Hoe zorgt deze discussie er voor dat er minder wordt gepraat over slaafmaken?

Dit gaat echt niet alleen om het hier en nu. Dit gaat juist om het straks en later. We bevinden ons op een hellend vlak waar allerlei bedrijven, instanties en sectoren het woord master vervangen. En ik ben bang dat het ook in de juiste context straks niet meer gebruikt zal worden.

Arnoud Engelfriet
@supersnathan94 • 13 juli 2020 13:02

Sorry, ik begrijp echt je punt niet. Je zegt, we moeten niet discussiëren over de master/slave terminologie in Linux (of meer algemeen technologie) want dat leidt af van de discussie over slavernijgeschiedenis en de positie van etnische groepen die vaak slaafgemaakt werden. En dan zeg je, die discussie wordt niet gevoerd. Ik lees je vast verkeerd. Jij ziet nérgens discussie over dat laatste?

Het zal vast dat deze bedrijven aan het whitewashen zijn maar dat is wéér een ander onderwerp.

Dat men stopt met termen gebruiken in contexten waar er aanstoot tegen genomen wordt, zegt toch niets over gebruik in de juiste context? Ik kan me niet voorstellen hoe we gaan van "Linux stopt met master/slave" naar "de geschiedeniscanon laat het onderwerp slavernij weg".

supersnathan94
@Arnoud Engelfriet • 13 juli 2020 14:18

Ik kan me niet voorstellen hoe we gaan van "Linux stopt met master/slave" naar "de geschiedeniscanon laat het onderwerp slavernij weg".

Ok. Als we nu mensen kwetsen door master/slave te gebruiken waarbij zij een soort PTSD reactie krijgen omdat slavernij, dan is het toch aannemelijk te maken dat men op een gegeven moment toch moeilijk gaat doen over het benoemen hiervan in de context van de geschiedenis? Ik hoop dat ik ongelijk heb hoor, maar in vind deze beweging echt gevaarlijk aan het worden. er woord teveel gefocussed op het woord en niet op het daadwerkelijke verleden.

"het woord master is slecht", "oh okee dus we mogen wel slaven hebben, maar het woord master kan niet?". "Nee het woord master is slecht!". [slavery continues].

En dan zeg je, die discussie wordt niet gevoerd. Ik lees je vast verkeerd. Jij ziet nérgens discussie over dat laatste?

Ik zie wel discussie over het laatste, maar dat zijn dan voornamelijk partijen als Amnesty international die dit sws gelukkig al aankaartten voor deze heisa en mensen zoals ik die zich af vragen waar de F zijn we mee bezig?

want dat leidt af van de discussie over slavernijgeschiedenis en de positie van etnische groepen die vaak slaafgemaakt werden.

Nee dat is niet de discussie die we moeten voeren. Daar moeten we van leren hoe het anders moet en dat dan gaan toepassen om een nieuwe Apartheid te voorkomen.

Kijk naar de gelinkte post van John Legend. Dat is wat er in de VS daadwerkelijk gaande is. Men wordt continu benadeeld doordat men niet dezelfde behandeling krijgt. Als dat blijft, wat lost het niet gebruiken van de term "master" dan op? Helemaal niks. Het rascisme blijft onverminderd, maar men heeft wel het gevoel dat men goed bezig is.

En in dit geval "master/slave" mja, das exact waar de term voor bedoeld is toch? Ik heb nu in m'n cluster ook Jenkins slaves hangen. Die doen daadwerkelijk het werk en de master stuurt ze aan.

Het zal vast dat deze bedrijven aan het whitewashen zijn maar dat is wéér een ander onderwerp.

Ook zo'n mooie term, whitewashen. Waarom is het geen blackwashen? In het nederlands hebben we Witwassen en zwart geld. Wat hebben die kleuren er mee te maken? Helemaal niks en toch is dit algemeen geaccepteerd. Ik durf te wedden dat die discussie ook nog op gang gaat komen. Whitelisten en Blacklisten hebben we nu namelijk ook gehad.

Alleen bij koffie gaat het gelukkig nog goed.

Arnoud Engelfriet
@supersnathan94 • 13 juli 2020 16:30

Ok. Als we nu mensen kwetsen door master/slave te gebruiken waarbij zij een soort PTSD reactie krijgen omdat slavernij, dan is het toch aannemelijk te maken dat men op een gegeven moment toch moeilijk gaat doen over het benoemen hiervan in de context van de geschiedenis? Ik hoop dat ik ongelijk heb hoor, maar in vind deze beweging echt gevaarlijk aan het worden. er woord teveel gefocussed op het woord en niet op het daadwerkelijke verleden.

Dat zie ik werkelijk niet, sorry. Je ziet wel dat men met geschiedenislessen afgewogener is over wat men vertelt en hoe, maar dat is alleen maar nuance die ik toejuich. Volgens mij wordt er tegenwoordig alleen maar méér verteld bij geschiedenis en andere politieke vakken, niet minder.

Ik vind je vergelijking met PTSD wel een beetje kwetsend. Als mensen hun hele leven horen dat "hun soort" vroeger slaaf was en ze zien dat overal terug, dan is het geen PTSD-achtige reactie als die zeggen, wil je daar eens mee stoppen?

Het is juist vanwege die extra focus op het verleden dat we nu ook naar dit soort dingen kijken. Omdat we nu meer leren over wat er wérkelijk gebeurde, zien we nu wat er eigenlijk heel scheef gegroeid is of bij nader inzien heel raar is voor andere mensen dan ons eigen clubje.

Het is ondenkbaar en niemand zegt dat het verboden is om te praten over de geschiedenis. (Nu niet aankomen met discussies over 'safe spaces' waarin je dingen niet mag zeggen alsjeblieft, dat is niet hetzelfde als geschiedenisles.) We kijken nu naar andere situaties dan de geschiedenis.

En in dit geval "master/slave" mja, das exact waar de term voor bedoeld is toch? Ik heb nu in m'n cluster ook Jenkins slaves hangen. Die doen daadwerkelijk het werk en de master stuurt ze aan.

Ik zie hoe de terminologie klopt. Alleen, je gebruikt nu termen die andere mensen bepaald aanstootgevend vinden. Ik sprak eens een sysadmin die zijn backup server "Vagina" had genoemd, want daar kon je heel veel instoppen. Eh, ja. Dat klopt maar het is misschien niet heel tactvol naar vrouwen toe? Dát is waar het om gaat.

supersnathan94
@Arnoud Engelfriet • 13 juli 2020 17:40

Als mensen hun hele leven horen dat "hun soort" vroeger slaaf was en ze zien dat overal terug

Maar dat is niet de context waarin dat gebeurt en is daarbij ook nog eens niet wat hier opgelost wordt. Het probleem is dat ze door mensen anders behandeld worden doordat ze een andere huidskleur hebben, waarbij ze vertelt wordt dat "hun soort" vroeger slaaf was. Dat heeft echter niks te maken met het woord en het gebruik daarvan in de IT context. Derhalve gaat dat gedrag dan ook nog steeds niet weg als het woord uit die IT context verdwijnt, want men wordt nog steeds er op gewezen dat "hun soort" vroeger slaaf was.

dan is het geen PTSD-achtige reactie als die zeggen, wil je daar eens mee stoppen?

Nee uiteraard niet. Het is alleen Raar om ineens alles erbij te btrekken wat niet direct te maken heeft met het daadwerkelijke probleem.

Omdat we nu meer leren over wat er wérkelijk gebeurde, zien we nu wat er eigenlijk heel scheef gegroeid is of bij nader inzien heel raar is voor andere mensen dan ons eigen clubje.

Nee echt niet. Dat is dus kompleet niet wat je ziet in de landen waar deze discussie zich afspeelt. Het juist exact het tegenover gestelde. Er komt alleen maar meer rascisme op en men heeft het dus niet eens door. De afgelopen 40 jaar is relatief rustig geweest in de VS mbt geweld tegen zwarten en nu in 6 maanden tijd zijn er 3 mensen omgekomen door excessief politiegeweld. Nou is de opleiding daar ook wel matig dus dat kan ik nog een beetje begrijpen, maar het zijn vaak wel agenten die al behoorlijk lang in het vak zitten (5+ jaar) en bijvoorbeeld weten dat een taser na 2 keer schieten nutteloos is zonder nieuwe cartridge. Dan ga je niet met een pistool terugschieten.
ook op de huizenmarkt is het dramatisch gesteld:
https://defendernetwork.c...against-black-homebuyers/

In Nederland is het eigenlijk niet eens zo heel veel beter hoor. Dit rapport geeft dan ook aan dat het mondjesmaat wel wat beter wordt op de arbeidsmarkt, maar dat er ook daar echt enorme winst te boeken valt: https://discriminatie.nl/...scriminatie-2015-2019.pdf

Ik sprak eens een sysadmin die zijn backup server "Vagina" had genoemd, want daar kon je heel veel instoppen. Eh, ja. Dat klopt maar het is misschien niet heel tactvol naar vrouwen toe? Dát is waar het om gaat.

:facepalm:

Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn ja. Echter is er geen enkele andere context, behalve medisch/biologie waarin je dat woord ook maar enigszins zou kunnen gebruiken om het netjes te houden. Buiten dat het gewoon niet professioneel is, is er gewoon geen mogelijkheid om het binnen die context te laten werken. Die vergelijking vind ik dat ook wel een scheve.

Maar goed ik denk dat we allebei wel eens zijn dat er iets moet gebeuren aan het onderliggende probleem en niet zozeer dit hele gedoe over woorden. Dus we kunnen hier wel veel verder over gaan discussiëren, maar ik weet niet of dat dan zin heeft?

Edit: oke even wat aangepast naar aanleiding van wat onderzoek. De beste man met de PR heeft wel degelijk een andere achtergrond dus mijn inziens ook wel iemand die het recht heeft er over te beginnen. Ben het nog steeds niet met hem eens, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 13 juli 2020 17:59]

Arnoud Engelfriet
@supersnathan94 • 13 juli 2020 18:48

Maar dat is niet de context waarin dat gebeurt en is daarbij ook nog eens niet wat hier opgelost wordt.

Nou ja, dat is dus het probleem. Dat je die verwijzing steeds ziet, ook op plekken waar het daar niet over gaat. Dat is gewoon vervelend, zeker als de context waarin je het ziet er heel frivool over doet. En natuurlijk zegt degene op die plek dan, dit heeft niets met racisme te maken. En dat hééft het ook niet. Maar je kwetst er wel mensen mee, door ze te herinneren aan het slavenverleden waarin zij de slaven waren.

Even een gedachtenexperiment, stel de terminologie was altijd pimp en ho geweest. Want als je voor een pooier werkt, moet je gewoon doen wat die zegt. Had je dan gezegd, dat is gewoon een term of had je daarbij gevoeld, dat is raar? En als een vrouw dan had gezegd dat ze die terminologie kwetsend vindt voor een server, had je haar dan gelijk gevonden en de terminologie veranderd?

Buiten dat het gewoon niet professioneel is, is er gewoon geen mogelijkheid om het binnen die context te laten werken. Die vergelijking vind ik dat ook wel een scheve.

Interessant. Waarom is 'slaaf' wel professioneel en 'vagina' niet? Ik vind beide termen gezien de daarin besloten liggende extra lading ongepast

Ik ben blij dat we het allebei er over eens zijn dat het onderliggende probleem moet worden aangepakt. Ik vind het alleen een denkfout dat je alléén het onderliggende probleem aan mag pakken en ondertussen alle symptomen en side issues moet laten gaan. In IT termen: de root cause analysis duurt nog wel even, net als de echte fix. Mogen we in de tussentijd dan wat patches en workarounds invoeren, of zeg je, laat het systeem doordraaien met bug totdat de échte fix klaar voor productie is? In mijn SLA zou ik het eerste eisen.

lenwar

Economie en maatschappij

@supersnathan94 • 13 juli 2020 12:06

En dat is dus struisvogel politiek. Je kop in het zand steken voor het daadwerkelijke probleem en voor dingen die je er aan zou kunnen relateren hernoemen zodat je niet meer herinnerd kan worden aan het probleem.

Volgens mij bekrachtig je een term juist doordat je de term alleen alleen nog maar zal gebruiken voor de eigenlijke betekenis.
Er wordt (zeker in ICT-land) heel makkelijk gepraat met de termen meester/slaaf. Dat komt omdat er geen negatieve emotie/context bij zit voor het gebruik. Want, onder aan de streep voelt die computer niks, en wij voelen ook niks bij de computers.
Hiermee verliezen de woorden meester/slaaf de gruwelijkheid of op z'n minst de 'mensonterendheid' die er achter zit in 'de echte wereld'. Zover ik weet is er geen ander woord voor meester/slaaf (als in, in de slavernij), dus daar kan je niet op een makkelijke manier een andere term voor gebruiken die de lading dekt. In ICT-land kan dit wel.

Ik denk oprecht dat als we de woorden alleen nog maar gebruiken in de letterlijke context waar ze voor bedoelt zijn, dat ze dan krachtiger zijn, dan wanneer ze te pas en te onpas worden gebruikt. Ik denk dat dit concept ligt in de buurt van "Semantische verzadiging". In een notendop: als je iets maar vaak genoeg hoort, verliest het (tijdelijk) betekenis.

Gechargeerd:
"Slaven? Ik heb er thuis 3... draaien op raspberry pi's..."

supersnathan94
@lenwar • 13 juli 2020 12:26

Er wordt (zeker in ICT-land) heel makkelijk gepraat met de termen meester/slaaf. Dat komt omdat er geen negatieve emotie/context bij zit voor het gebruik. Want, onder aan de streep voelt die computer niks, en wij voelen ook niks bij de computers.

Nou en? Dat hoeft toch ook helemaal niet? Woorden zijn niets zonder de context. Binnen deze context zegt het helemaal niks.

Dan kunnen we nooit meer het woord master gebruiken, want dat is dus altijd een term die in verband wordt gebracht met slavernij. Het Nederlandse afgeleide meester kan dan ook niet meer. Master graad bestaat is dan ook waardeloos.

Ik denk oprecht dat als we de woorden alleen nog maar gebruiken in de letterlijke context waar ze voor bedoelt zijn, dat ze dan krachtiger zijn

Dat zal best, maar dan kun je het halve nederlandse woordenboek niet meer gebruiken. Er zijn zoveel woorden die synoniemen hebben die geleend zijn uit andere talen of van andere contexten dat dit gewoon onbegonnen werk is. Het is derhalve ook gewoon heel gek om dat te willen doen.

lenwar

Economie en maatschappij

@supersnathan94 • 13 juli 2020 12:43

...Binnen deze context zegt het helemaal niks.

Je maakt precies mijn punt. Het woord zelf verliest hier kracht door, doordat we hetzelfde woord gebruiken voor iets futiels. Als we dat niet zouden doen, behoudt het woord zelf (als zijnde de lexicale eenheid) meer kracht en implcite context.

Dan kunnen we nooit meer het woord master gebruiken, want dat is dus altijd een term die in verband wordt gebracht met slavernij. Het Nederlandse afgeleide meester kan dan ook niet meer. Master graad bestaat is dan ook waardeloos.

Waarom zou dat niet kunnen? Meester (of in het Engels 'master') betekenen ook een excellentie (in een bepaald vakgebied.) (even teruggravend naar m'n opleiding. Als ik me niet vergis is het Nederlandse 'meester' afgeleid uit het Latijn: Magister, dat iets als opperste/hoogste/beste betekend (Voor compleetheid: Magis 'betere', Minus 'Mindere' en 'Minister' als 'Minste/zwakste/enz) (als ik er naast zit word ik graag gecorrigeerd, want het is even geleden)

Het gaat ook niet specifiek om het woord 'meester', maar om het woord in de context met een 'meester-slaafverhouding'. Ik denk ook dat het 'probleem' meer ligt bij het woord 'slaaf', dan bij het woord 'meester'. Je leest her en der ook gedoe over de term 'Master bedroom' (grootste slaapkamer), dus mogelijk gaat het toch ook om het woordje meester.

Dat zal best, maar dan kun je het halve nederlandse woordenboek niet meer gebruiken. .....

Daar heb je mogelijk gelijk in. Een taal is organisch en continu in staat van verandering. Het is allicht goed om beter kloppende termen voor zaken te gebruiken. Niet dat de huidige woorden op zich niet voldoen, want ze faciliteren de communicatie prima (wat het doel is van taal), voor bepaalde zaken, maar ze ontkrachten andere zaken.

supersnathan94
@lenwar • 13 juli 2020 13:59

Je maakt precies mijn punt. Het woord zelf verliest hier kracht door, doordat we hetzelfde woord gebruiken voor iets futiels. Als we dat niet zouden doen, behoudt het woord zelf (als zijnde de lexicale eenheid) meer kracht en implcite context

Nee dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat het simpelweg een andere betekenis kan hebben in een andere context. Net als het woord master wat inderdaad van magister afstamt. Die woorden waren toen ook niet nieuw he. Dit was toen ook al een veelgebruikt woord. Alleen dus binnen andere context.

Het gaat ook niet specifiek om het woord 'meester', maar om het woord in de context met een 'meester-slaafverhouding'. Ik denk ook dat het 'probleem' meer ligt bij het woord 'slaaf', dan bij het woord 'meester'. Je leest her en der ook gedoe over de term 'Master bedroom' (grootste slaapkamer), dus mogelijk gaat het toch ook om het woordje meester

Maar als dat het punt was had GH dit dus helemaal niet hoeven veranderen (wat ze sws al niet hadden hoeven doen) en had hier master-servant of master-worker ook prima volstaan.

De discussie over master bedroom heb ik eerder ook al aangehaald. Het gaat er niet om dat het de grootste kamer is, maar de implicatie die daarbij zit. De grootste kamer werd vroeger gebruikt door de eigenaar en zeker in het gebied waar dit speelt (waar dus heel veel slavenhandel was) dus door de “eigenaar” van de slaven. Tegenwoordig is de ruimte echter totaal niet meer gerelateerd aan slavenhandel whatsoever, maar is het dus gewoon de grootste kamer.

Hierdoor wordt dus iedere vorm van verwijzing in het dagelijks leven naar slavernij verwijderd en ik denk dat dit slecht is voor komende generaties. Die zullen hierdoor dus überhaupt nooit meer in aanraking komen met de termen anders dan misschien tijdens geschiedenis en zich nooit beseffen hoe ver dit echt is doorgedrongen in de samenleving en dat dit nog steeds een probleem IS.

We zijn nu hele semantische discussies aan het voeren en op zich is dat natuurlijk prima, maar hier lossen we het probleem natuurlijk nooit mee op.

Mensen die denken dat dit het wel doet hebben echt werkelijk waar geen idee waar het probleem ligt. Het gaat om constitutioneel rascisme. Dat het in westerse landen überhaupt bestaat is bizar. We hebben nul lering getrokken uit de Apartheid want het hele riedeltje begint bijna weer van voor af aan. Terwijl we met zijn allen zeggen er niks mee te maken willen hebben.

WhatsappHack

Economie en maatschappij

@Arnoud Engelfriet • 16 juli 2020 04:53

Maar de context was nooit menselijke slavernij voor deze woorden, maar enkel dat van een bepaalde relatie tussen soft- of hardware. Woorden hebben wel vaker andere betekenissen of lading in een andere context, dat is niets vreemds. Waarom dat voor deze woorden opeens een taboe zou moeten zijn is mij eerlijk gezegd een raadsel, het dekt prima de lading. Als mensen er iets anders in zien dan de onderlinge relatie tussen twee componenten, dan vind ik dat ze dat zichzelf moeten aanrekenen ipv de terminologie te beschuldigen... Ze maken zelf die vreemde associatie en trekken het door naar ‘t menselijke.

Arnoud Engelfriet
@WhatsappHack • 16 juli 2020 11:14

De context was natuurlijk een verwijzing naar menselijke slavernij. De interactie tussen die apparaten werd gelijkgesteld aan die tussen meester en slaaf. Dat is een tikje ongevoelig gezien de slavernijgeschiedenis in de VS. Je gebruikt dan terminologie uit een heftige context voor iets neutraals, maar die heftigheid blijft er aan plakken. En de mensen die die heftigheid ervaren, signaleren nu harder en vaker dat dat niet langer acceptabel is.

Ik denk niet dat je kunt zeggen dat die woorden in een zó andere context gebruikt worden dat de lading uit de oorspronkelijke context geheel weg is. Slaafzijn is gewoon een héél beladen onderwerp. En zeker als het gebruik dan zo lichtzinnig is, dan komt dat extra heftig over.

Het gaat niet om de technische componenten. Niemand zegt dat die secondaries vrij gemaakt moeten worden en zelfbeschikkingsrecht krijgen, dat hun slavernij opgeheven moet worden. Het gaat om de associatie die je oproept als je die term gebruikt, ook al is de context anders.

Ik vind het lastig vergelijkingen te maken om het effect duidelijk te maken. Ik noemde elders het voorbeeld dat men in de muziek wel zegt dat iemand een liedje verkracht, als ik daar slachtoffer van was (of die kende) dan zou ik wel zeggen, kun je een iéts andere term gebruiken want ik heb hier moeite mee. Muziek slecht spelen is heel wat anders dan seksueel geweld, en die connotatie blijft hangen aan dat woord.

Of voor mijn part hoe mensen het woord kanker als prefix voor van alles en nog wat gebruiken; de connotatie met de ziekte blijft hangen en is daarom heftig voor mensen die met die ziekte te maken hebben gehad. Dat jij alleen maar "heel heel erg rommelig" bedoelt als je "kankerzooi" zegt, geloof ik graag. Maar de context blijft.

nst6ldr
@CyBeR • 13 juli 2020 10:33

[...]

En je ziet niet in dat woordgebruik nogmaals rechtstreeks uit de slavernij getild is? Waar precies hetzelfde gebeurde?

Ben je bekend met wat slavernij precies inhield?

Je slaat de plank volledig mis. Als je consistent bent met deze logica dan zullen de geschiedenisboeken er ook aan moeten geloven: slavernij wordt beschreven met het woord 'slavernij' -> is slecht -> nieuw woord verzinnen/woord verbannen.

Waar ben je dan in hemelsnaam mee bezig?

OMX2000

@nst6ldr • 13 juli 2020 10:47

Dit gaat over de toekomst toch? We verzinnen nieuwe termen die de dekking laden. Een perfecte term is in software ontwikkelingsland ook niet altijd voor handen. Maar ik vind dit wel netjes.

nst6ldr
@OMX2000 • 13 juli 2020 10:49

Dit gaat over een opstelling waarbij er een master en slave is, die zijn zo genoemd omdat de master voldoet aan de definitie van een master, en slave voldoet aan de definitie van slave. Om ze dan vervolgens niet zo te mogen noemen is niets anders dan waanzin. Daarom trek ik de lijn door naar geschiedenisboeken: er waren slaven en slavendrijvers. Wanneer mogen die termen niet meer (ook al beschrijven ze exact wat er bedoeld wordt)?

OMX2000

@nst6ldr • 13 juli 2020 10:55

Primary & seconday. Primair wordt gevolgd door secondaire units. Easy peasy. Main & sub units zou ook kunnen. Ik snap echt niet waarom er kostte wat kost vastgehouden moet worden aan een term als die als kwetsend ervaren kan worden. Rename de boel, be done with it. En ga andere issues aanpakken, we hebben er genoeg.

nst6ldr
@OMX2000 • 13 juli 2020 11:12

Slave wordt aangestuurd, en dat is een wezenlijk verschil.

Als de term als kwetsend wordt ervaren, dan is dat jammer voor degene die er aanstoot aan nemen. Een niet kwetsende of niet politieke term als zodanig gaan interpreteren is toch echt iets wat je zelf doet.

Met diezelfde logica zouden Turkse ITers aanstoot kunnen nemen aan de term Trojan horse, want de kans is groot dat hun afkomst (lees voorouders) daar raakvlak mee heeft. Trojans zijn ongewenst/negatief, is dat dan reden om het anders te gaan noemen?

En wat los je er mee op om de dingen anders te benoemen? Je verlegd de discussie en daar laait het vervolgens weer op. Als je het primair of secundair gaat noemen kan iemand aanstoot nemen omdat ze bijvoorbeeld een functietitel als 'secundair' hebben -> is minder belangrijk dan primair -> help ik ben beledigd. Of in OOP, een 'singleton'. Misschien ben ik wel single en vind ik dat helemaal niet leuk, mag ik dan geen programmeur worden omdat ik er dan iedere dag mee wordt geconfronteerd?

IT is niet politiek en ongekleurd. De verbanden die gelegd worden zijn nochtans technisch en vervullen de definitie (master/slave) of onbestaand (white/blacklist), er gaat niks goeds van komen door daar politiek aan te verbinden.

Edit: zwaktebod hieronder zeg, als je geen tegenargument hebt dan moet je dat ook niet veinzen.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 13 juli 2020 12:14]

OMX2000

@nst6ldr • 13 juli 2020 11:34

Als de term als kwetsend wordt ervaren, dan is dat jammer voor degene die er aanstoot aan nemen. Een niet kwetsende of niet politieke term als zodanig gaan interpreteren is toch echt iets wat je zelf doet.

Mooi de rest laat ik even voor wat het is.

Arnoud Engelfriet
@nst6ldr • 13 juli 2020 11:02

Dat is ook wat er gebeurt: "slaafgemaakt" is de tegenwoordig in gang zijnde term. Dit om te onderstrepen dat slaaf niet iets is dat je bent (sommige mensen zijn nu eenmaal slaaf), maar iets dat je wordt aangedaan (je werd gedwongen tot slaafzijn).

Daar komt natuurlijk bij dat een geschiedenisboek úitlegt dat slavernij slecht is.

Tweekzor
@CyBeR • 13 juli 2020 10:31

[...]

En je ziet niet in dat woordgebruik nogmaals rechtstreeks uit de slavernij getild is? Waar precies hetzelfde gebeurde?

Ben je bekend met wat slavernij precies inhield?

Hiermee geef je dan toch toe dat master/slave precies de perfecte beschrijving is voor dit proces? Alle andere beschrijvingen kunnen dan wel volstaan, maar zijn niet perfect. Primary/secondary zou kunnen betekenen dat een secondary iets te zeggen heeft, wat in een master slave verhouding niet het geval is.

ataryan
@Tweekzor • 13 juli 2020 10:41

Technisch gezien is het IMHO gewoon meer correct: een primary kan uitvallen waarbij een ( readonly) secondary geupgrade kan worden naar ( readwrite ) primary.

Toegegeven: het hele debat is een beetje woke, maar waarom dit moment niet gebruiken om technisch meer accurate beschrijving van processen neer te zetten ?

En als Linus om is.... die is allesbehalve woke. lol

OMX2000

@ataryan • 13 juli 2020 10:49

Linus is in therapie gegaan. Dus die heeft een poosje (2018?) terug ingezien dat hoe hij met andere mensen omgaat niet houdbaar was. Heeft dus een tijdje een stap teruggenomen, en was niet de maintainer van de main kernel.

walteij
@ataryan • 13 juli 2020 15:50

Technisch gezien is het IMHO gewoon meer correct: een primary kan uitvallen waarbij een ( readonly) secondary geupgrade kan worden naar ( readwrite ) primary.

Een beetje slim cluster handelt dat soort dingen fijn intern op, zodat je je daar als beheerder helemaal niet druk over hoeft te maken.

WhatsappHack

Economie en maatschappij

@ataryan • 16 juli 2020 04:45

Linus is zwaar onder druk gezet en heeft allerlei manifesten door z’n strot geramd gekregen van een klein groepje extremisten, dus ik sta er niet van te kijken dat ie nu meedoet aan die onzin.

Gropah
@CyBeR • 13 juli 2020 10:36

Ik zeg notabene:

Master/slave komt inderdaad rechtstreeks uit de slavernij[...] Ja, slavernij is absoluut een slecht iets

En ja, ik weet wat slavernij inhoud. Mensen die andere mensen bezitten en tot werk dwingen met lijfstraffen of de dood tot gevolg als je dat niet deed. Maar in bijna alle gevallen van master/slave (of primary/subordinate) is dit ook precies wat er gebeurd. Bijvoorbeeld, een proces dat andere processen bezit en tot werkt dwingt en het is absoluut niet raar dat het master proces slaves killt als ze niet mee werken.

Dus ja, slavernij is slecht en het moet absoluut niet een praktijk zijn in huidige tijden (of dat zo is, is een aparte discussie) maar dat betekend naar mijn mening niet dat je alle verwijzingen er naar weg moet halen.

Illegal_Alien
@CyBeR • 13 juli 2020 12:25

Iedereen die werkt zit in een soort van betaalde slavernij; je leidinggevende/directeur is de Master en jij bent de (betaalde) Slave.

Quacka
@Gropah • 13 juli 2020 10:59

Je gaat straks ook niet het WK in Quatar bekijken neem ik aan?
Je gebruikt geen chinese waar?
http://www.blogaap.nl/blo...ie-miljoen-moderne-slaven

Je kunt je beter druk maken om bestaande slavernij, dan om de vormen die gelukkig tot het verleden behoren. Een verleden dat verteld moet worden. Waar aandacht voor moet zijn op school. Absoluut.
Maar het heeft de wereld gemaakt tot wat het is. En dat is niet perse iets slechts.
De gekleurde mensen in Amerika zijn beter af dan de gemiddelde gekleurde mensen in de oude slavernij gebieden. Daar hebben de slaven van toen natuurlijk niets aan gehad, maar het is wel een feit.

IcyPalm
@CyBeR • 13 juli 2020 10:28

Mijn eerste reactie op dit nieuws was toch een beetje: zucht, gaan weer, beetje overmatig politiek correct, maar dit is een goede opmerking:

Black/whitelist is geen slavernijverhaal inderdaad maar het probleem daarmee is dat het het idee bevordert dat "wit = goed" en "zwart = slecht". Dat is heel subtiel maar elke keer dat je dat gebruikt versterk je dat idee een klein beetje

Zo had ik er nog nooit over nagedacht. Onderbewust zit dat best wel diep eigenlijk. Het is inderdaad erg subtiel maar dat zou best wel eens bij kunnen dragen aan het algemene gevoel. Goeie eye-opener!

Ralph58
@IcyPalm • 13 juli 2020 10:45

Laat je niet in de maling nemen door haatzaaiers.

Sicco2
@IcyPalm • 13 juli 2020 10:57

Toch is het ook wel weer erg door context gedreven. Blacklist / Whitelist: je zou het ook kunnen zien als Zwart / Duister / Nacht = dubieus" en White / Licht / Helder = "trusted". Is de star wars reeks racistisch in dit opzicht? Lord of the rings?

In de huidige context van de discussie is er bijna niemand meer die niet aan een racistische context denkt. Maar het zou goed kunnen dat de Blacklist / Whitelist terminologie daar niet vandaan komt.

(Dit alles is geen reden om zaken te laten zoals het is trouwens, maar het is goed om soms een tegengeluid te hebben zodat we niet doorslaan misschien :-) )

IcyPalm
@Sicco2 • 13 juli 2020 13:17

Zwart / Duister / Nacht = dubieus" en White / Licht / Helder = "trusted". Is de star wars reeks racistisch in dit opzicht? Lord of the rings?

In hoeverre is dat dan weer gedreven door ingesleten patronen van racisme?

Zo kun je doorgaan natuurlijk, ik weet het ook allemaal niet precies maar vind het iig wel een interessante observatie hoe ingesleten deze patronen eigenlijk kunnen zijn. Geen idee OF dit onderdeel is van het patroon maar het zou kunnen, dat is interessant om over na te denken.

Sicco2
@IcyPalm • 13 juli 2020 15:26

In het geval van licht / donker - goed / slecht kan je denk ik een goede zaak beargumenteren dat dit niets met racisme te maken heeft. Ying / Jang / De bijbel. Bijna dood ervaringen (ga naar het licht! ;-) )

Zon (licht): bron van leven / lente, Winter donker / dood., Lampjes met kerst om de het licht en het goede te vieren.
Bij het dood gaan gaat het kaarsje / lichtje uit.
Dieven opereren in het donker / zaken die het daglicht niet kunnen verdragen etc etc etc..
Ik denk dat als je hier racisme in wilt zien je er het er echt bij moet zoeken.

Mag ook best: en als de termen aangepast worden: fine by me. Maar nogmaals: we moeten denk ik oppassen voor doorslaan in politiek correct gedrag ten koste van common sense

Sicco2
@Sicco2 • 13 juli 2020 15:30

en je hebt trouwens wel gelijk hoor, het is heel goed om je bewust te zijn dat sommige patronen in je denken een dubieuze oorsprong kunnen hebben. Het is ook goed om in te zien als dat niet zo is

NostraDavid
@IcyPalm • 15 juli 2020 00:36

In hoeverre is dat dan weer gedreven door ingesleten patronen van racisme?

Niet. Bij mij is dat door de Christelijke opvoeding die ik heb gehad: 'Jezus zegt: "Ik ben het Licht der wereld"' en al dat gedoe.

Ik volg het Christendom al jaren niet meer, maar het heeft een invloed gehad op mijn denkwijze of ik dat wil of niet

Quacka
@IcyPalm • 13 juli 2020 11:02

Bestaan er dan zwarte mensen? Volgens mij is het gewoon een tint van bruin. Van zeer licht tot zeer donker. Maar zwart? Dat is hoe blanken in de slavernijtijd tegen donkere mensen keken.
Maar goed, misschien moet ik wel meer gaan letten op iemands huidskleur. Schijnt in 2020 belangrijker te zijn dan iemands prestaties. (of wanprestaties)

Lapjespoes
@IcyPalm • 13 juli 2020 12:44

Ik ben het er volledig mee oneens. Je kan ook redeneren dat whitelist slecht is omdat het enkel een elite van waarden accepteert en de rest uitsluit. Het is maar net hoe je de mentale gymnastiek toepast.

Whitelist en blacklist hebben geen enkele associatie met goed of slecht, laat staan huidskleur.

IcyPalm
@Lapjespoes • 13 juli 2020 13:24

Ik heb geen idee of er een associatie is, ik heb geen idee wat de oorsprong is.

Zoals ik hier zei:

ik weet het ook allemaal niet precies maar vind het iig wel een interessante observatie hoe ingesleten deze patronen eigenlijk kunnen zijn. Geen idee OF dit onderdeel is van het patroon maar het zou kunnen, dat is interessant om over na te denken.

Het is een (voor mij nieuwe) manier om er tegenaan te kijken, een nieuw stuk mentaal gereedschap, dat is nooit een slecht iets volgensmij.

SMRF
@CyBeR • 13 juli 2020 10:25

Ik heb liever zwarte koffie. Met melk heet al snel koffie verkeerd. Melk is wit. Ik vind melk vies. Dus zwart is goed en wit is slecht voor mij als het om koffie en melk gaat. Mag dat dan wel. Ik vind dat het juist racisme bevordert door de tegenstelling zwart wit als een raciaal iets te claimen. Kunnen we het niet omdraaien? Niemand is echt zwart of wit. Je kunt het beter hebben over melanine niveaus. Dus ik als bleekscheet heb een laag melanine niveau en iemand met een donkere huid heeft een hoog melanine niveau. Of krijgen we dan bezwaren tegen hoog-laag? Ik weet het niet meer. Ik weet wel dat ik het heel heel erg ver vind gaan om wit-zwart te verbannen uit de taal.

lenwar

Economie en maatschappij

@SMRF • 13 juli 2020 12:17

Mag dat dan wel.

Jazeker. Waarom niet? De kleur van de drankjes (koffie en melk in dit geval) zijn vastgesteld door observatie. De naam van die kleuren (of tinten zo je wilt) zijn nu eenmaal zwart en wit. Of je dan de term goed en slecht zou gebruiken voor lekkere en vieze koffie is een andere.

Om de namen zwart en wit helemaal te verbannen vind ik ook nergens op slaan. Het zijn nou eenmaal namen van kleuren (of tinten), maar je zou wel bij figuurlijk gebruik, de termen een meer specifiek-dekkende naam kunnen geven:

Zwarte lijst --> Blokkerlijst / Verboden lijst (afhankelijk van de context)
Zwarte markt --> Illegale markt
enz.

OMX2000

@SMRF • 13 juli 2020 10:52

Ik begrijp heel goed wat je zegt. En zwarte koffie is gewoon feitelijk juist, en zit verder niks negatiefs aan. Niks aan veranderen dus.

Wat je nu zegt is op helemaal geen slecht idee. Je "deprecate" de oude termen, en gebruikt nieuwe neutrale termen die de lading ook nog eens goed dragen. Ik weet alleen wel dat er mensen die trots op wat ze zijn dat minder leuk gaan vinden. Zowel in de zwarte als witte gemeenschap. Maar die trots is tegelijk ook een mes wat snijdt aan twee kanten.

Osiummaster
@SMRF • 13 juli 2020 10:43

Blacklist = verbannen
Whitelist = specifiek toegelaten

Hoe extreem kan je mentale gymnastiek doen om dit met koffie te vergelijken? Je probeert wel heel hard in de slachtoffer rol te kruipen.

Lapjespoes
@Osiummaster • 13 juli 2020 12:40

Blacklist = toestaan van alle niet-gespecificeerde waarden.
Whitelist = verbannen van alle niet-gespecificeerde waarden.

Exact dezelfde functionaliteit maar de "positieve" en "negatieve" associaties volledig omgedraaid. En dit kan, omdat er geen sprake is van positieve en negatieve associaties. De kleuren duiden een contrast tussen de functionaliteit aan, niet een contrast in emotionele waarden, of huidskleuren.

Je kan anderen niet van mentale gymnastiek verwijten terwijl je zelf keihard je best doet om huidskleur te linken aan dingen die niets maar dan ook niets met huidskleur te maken hebben. Dit is racistisch, om even heel duidelijk te zijn: JIJ maakt het verband dat zwart slecht is en dat het met huidskleur te maken heeft.

SMRF
@Osiummaster • 13 juli 2020 11:02

En hoezo slachtoffer? Ik ben het niet eens met het idee dat alles wat wit of zwart heet en een associatie heeft met goed of slecht ook direct een probleem vormt voor wie dan ook die zich op huidskleur beoordeeld voelt. Hoe maakt me dat een slachtoffer?

SMRF
@Osiummaster • 13 juli 2020 11:38

Het heeft racistische ondertonen voor wie dat zo wil opvatten. Nergens wordt letterlijk gesteld dat black = bad en white = goed. En veel belangrijker, nergens wordt bij een blacklist of whitelist aan de huidskleur van een mens gerefereerd of aan een (discutabele) raciale tegenstelling. Behalve door Linux nu. Overigens is black en white ook in het geval van blacklist en whitelist een bijvoeglijk naamwoord.

Pianotoetsen zijn wit en zwart. De witte toetsen zijn dominant en groter dan de zwarte toetsen. De verdeling is gebaseerd op de kerktoonladder. De zwarte toetsen zijn dissonant ofwel vals klinkend in die toonladder in C. Zo zijn de witte toetsen juist en de zwarte onjuist. Aanpassen?

Osiummaster
@SMRF • 13 juli 2020 11:46

Nergens wordt letterlijk gesteld dat black = bad en white = goed.

List = geen kleur want het is een figuratief object en bestaat niet echt.
Waar staan de kleur aanduidingen dan voor? Nou:

Blacklist is lijst van slecht (black == slecht)
Whitelist is lijst van goed (white == goed

Pianotoetsen = letterlijk een kleur en heeft niks te maken met goed of slecht

Kan je in plaats van gekleurde objecten een voorbeeld geven van een situatie waar een ongekleurd zelfstandig naamwoord (object) een lichte kleur bijgevoegd krijgt welke niet relevant is aan dit object puur om aan te duiden dat dit een negatieve versie van dit object is? In dat geval zal ik het geheel met je eens zijn en is dat waarschijnlijk racistisch tegenover blankere mensen.

SMRF
@Osiummaster • 13 juli 2020 12:01

White lies
Witwassen
wit spook

Maar dat dat nou weer racistisch is tegenover blankere mensen vind ik net zo ver gezocht.

Wit aan negatief verbinden is vrij lastig omdat wit vaker als goed en zwart vaker als slecht wordt gezien. Maar dat heeft niets met mensen met lichte of donkere huidskleur te maken, eerder met onze ogen en gevoeligheid voor licht en donker waardoor we in staat zijn de omgeving te controleren. Dat lukt overdag beter dan 's nachts. Daarom vinden we donker eng. Dat is niet racistisch maar biologisch en universeel. Al zijn er uitzonderingen per persoon natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door SMRF op 13 juli 2020 12:08]

Osiummaster
@SMRF • 13 juli 2020 12:43

In al deze contexten staat het woord wit wederom voor goed.

Persoonlijk heb ik ook niks tegen deze woorden, maar wel tegen woorden welke zwart specifiek als negatief neerzetten.

SMRF
@Osiummaster • 13 juli 2020 13:57

Witwassen is niet goed.
Een spook is niet goed.
Leugens zijn niet goed.

Zwart wordt vaak als negatief gezien. Wit soms ook. Het heeft op zichzelf niks met ras te maken. Hou op met het opleggen van je persoonlijke interpretatie van die connectie zou ik zeggen. Probleem opgelost.

Osiummaster
@SMRF • 13 juli 2020 14:39

Huh wat? We hadden het hier over "wit" niet over werkwoorden. White lie = "goede leugen" Blijf alsjeblieft bij je eigen punt.

walteij
@Osiummaster • 13 juli 2020 15:55

Een "White lie" is een leugen om bestwil, dus geen goede leugen. Het is een leugen om de werkelijkheid te verbloemen om er óf zelf beter van te worden, óf om te voorkomen dat je de ander kwetst.

Dus er zit bij een "white lie" altijd een alternatieve reden achter en alleen die reden kan verklaren of het een goede (in bescherming nemen van iemand) of slechte leugen (iets verbloemen zodat je er zelf iets mee wint) is.

Osiummaster
@walteij • 13 juli 2020 16:24

https://openaccess.city.ac.uk/id/eprint/20481/

Een leugen om zelf beter van te worden heet een Black lie.

SMRF
@Osiummaster • 13 juli 2020 15:03

Oke het wordt steeds semantischer. Het mag niet meer over werkwoorden gaan? Witwassen is wat dat betreft gewoon een ding. Een gebeurtenis, een activiteit. Een werkwoord dat als zelfstandig naamwoord gebruikt kan worden: het witwassen. En een white lie is altijd een 'goede' leugen? En een spook? Ik blijf bij mijn punt. Wit is niet altijd exclusief als goed te interpreteren in onze taal. Maar belangrijker nog. Het begrip wit of zwart is lang niet altijd exclusief te mappen naar ideeën over een huidskleur. Terwijl het wel vaak op wit = goed en zwart = slecht neerkomt. En ik vermoed dat je dat lastig te begrijpen vindt.

R4gnax

Economie en maatschappij

@Osiummaster • 13 juli 2020 20:44

Wat je niet lijkt te zien is dat in alle beschrijvingen die jij hier gaf, het woord donker een bijvoegelijk voornaamwoord is. Het beschrijft kleur en de kleur is ook relevant.

Blacklist en Whitelist zeggen vrij letterlijk
White = goed
Black = bad

De lijst heeft niet eens een kleur notabene. Het is vrij duidelijk waarom dit racistische ondertonen heeft.

"Black list" komt van origine van Koning Charles II van Engeland die na het bestijgen van de troon een lijst van niet te vertrouwen personen op heeft laten stellen die geacht werden verantwoordelijk te zijn voor de regicide van zijn vader Charles I. In die zin slaat het "zwart" in de "zwarte lijst" op de dood van Charles I en de rumoerige periode waarin Engeland zich bevond totdat met de troonsbestijging van Charles II de monarchie hersteld werd.

De negatieve connotatie komt hier van het verband tussen de kleur zwart en de dood; of door het verband met een zwarte pagina in de geschiedenis; een black page, waarvan de etymologie nog verder terug gaat naar de beginjaren 1600 en het (al dan niet) figuurlijk besmeuren of besmeurd zijn van pagina's in een boekwerk met poep. Nog daarvoor werden er al omstreeks 1550 volksstemmingen gehouden met black balls; het uitbrengen van een negatieve stem door een zwarte bal in een ton te deponeren vis-a-vis een witte bal voor een positieve stem.

(En voordat iemand er over begint: beide van deze pre-dateren nog steeds andere zaken als De Zwarte Dood. Die naam voor de grote builenpest is pas voor het eerst opgekomen omstreeks 1750, ver nadat deze plaag omstreeks 1350 door Europa bewoog.)

De term "white list" komt pas van veel later, omstreeks 1850 als ik me goed herinner, en is een kunstmatig en doelbewust gekozen antoniem van "black list" zowel in betekenis als letterlijke vorm.

In beide gevallen heeft het niets, maar dan ook niets met ras te maken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 20:48]

Osiummaster
@R4gnax • 14 juli 2020 11:53

Het gaat hier niet om de origine van het woord maar het feit dat 'black' als synoniem voor negatief wordt gebruikt. Mensen leggen automatisch connecties in hun onderbewustzijn en wanneer het woord 'zwart' consistent als negatief bijvoegelijk naarmwoord wordt gebruikt en wit consistent als positief bijvoegelijk naamwoord kan dit op termijn vrij schadelijk zijn voor het denken van sommige mensen.

Tevens blijf ik vooral bij mijn originele punt: Het woord 'black' beschrijft absoluut niks en is compleet nutteloos in de context van het woord 'list'

Denylist/allowlist zijn heel duidelijke woorden welke zeer logisch zijn in hun context en kunnen zelfs iemand die er nog nooit van gehoord hebben heel duidelijk vertellen wat het doet.

R4gnax

Economie en maatschappij

@Osiummaster • 14 juli 2020 12:48

Het gaat hier niet om de origine van het woord maar het feit dat 'black' als synoniem voor negatief wordt gebruikt. Mensen leggen automatisch connecties in hun onderbewustzijn en wanneer het woord 'zwart' consistent als negatief bijvoegelijk naarmwoord wordt gebruikt en wit consistent als positief bijvoegelijk naamwoord kan dit op termijn vrij schadelijk zijn voor het denken van sommige mensen.

Het gaat hier wel om de origine van het woord, want de zwart/wit tegenstelling heeft hier van origine en ook in het huidige gebruik totaal geen racistische ondertoon, zoals jij pretendeert.

Het feit dat sommige mensen het culturele erfgoed van de associatie van de kleur zwart met "fout" en wit met "goed" doortrekken naar huidskleur, is een probleem aan de kant van die mensen en niet aan de kant van de taal of desbetreffende uitdrukkingen.

Taal is communicatie, en communicatie komt van twee kanten.
De spreker dient rekening te houden met hoe een uitspraak door de aangesprokene opgevat gaat worden; maar de aangesprokene dient even zo goed rekening te houden met hoe een uitspraak door de spreker bedoeld is geweest.

Dat is ook een vorm van relativeren; en de kunst van het relativeren is helaas een kunst welke in dit racisme-debat onder de trein beland is; onder een op hol geslagen trein, mag je wel zeggen.

Dit probleem los je niet op door kleurrijke uitdrukkingen de nek om te draaien. Dan is het wachten op de volgende term waar iemand met lange tenen en zonder de capaciteit tot relativeren, zich weer door geschoffeerd gaat voelen. En de volgende. En de volgende. En de volgende. Totdat we uiteindelijk met een soort politiek correcte en van elke vorm van identiteit en kleur kaalgeslagen Newspeak overblijven.

Doe iets aan het werkelijke probleem: leer mensen relativeren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 14 juli 2020 13:01]

walkstyle
@Osiummaster • 13 juli 2020 10:53

Mag een spreekwoord als "`het daglicht niet kunnen verdragen`" dan nog wel? want licht=wit donker=zwart wit/licht zal namelijk altijd positiever zijn dan zwart/donker.

hemel = licht en hel = donker

[Reactie gewijzigd door walkstyle op 13 juli 2020 10:54]

SMRF
@Osiummaster • 13 juli 2020 10:59

Donkere nacht = eng
Lichte ochtend = fijn

Donkere nacht = gezellig
Lichte ochtend = pijnlijk aan de ogen

Whitelist = prettig
Blacklist = vervelend

Whitelist = lastig
Blacklist = makkelijk

Hoe moeilijk is het te zien dat het om interpretatie gaat van wat een woord betekent en dat dat van zowel het onderwerp als van de persoon afhankelijk is.

Lapjespoes
@Osiummaster • 13 juli 2020 12:43

Foute stelling.

Blacklist en whitelist beschrijven geen associatie met goed of slecht. De termen gaan over twee manieren om uitsluiting toe te passen en zijn derhalve even goed of even slecht.

JIJ maakt de associatie dat zwart slecht is. Denk hier maar even goed over na.

Cobalt
@CyBeR • 13 juli 2020 10:28

Er bestaan geen zwarte mensen en er bestaan ook geen witte mensen. Mensen met wit en zwart vergelijken is de grootste bullshit.

Er bestaan wel meer betekenissen voor kleuren dan "wit = goed" en "zwart = slecht". rood=liefde.

Zijn niet rode mensen nu haters volgens jouw kromme logica CyBeR?

Het hele zwart/wit denken is extreem, zet alleen mensen tegen elkaar op en moet stoppen. In de VS wil men herstel betalingen. Het gaat hoofdzakelijk om geld, niet om kleur.

RVervuurt
@CyBeR • 13 juli 2020 10:29

Je hebt ook gewoon master en slave in de sekswereld hè. Slave betekent niet zozeer dat je uitgemolken en uitgebuit wordt door een meester, maar dat je onderdanig bent voor je meester. In Linux e.d. is het precies dezelfde situatie: er is een object dat meester is over andere objecten. Betekent niet dat die andere objecten worden uitgebuit en verkocht aan de andere kant van de wereld ofzo...

Over je wit = goed en zwart = slecht: Yin-yang is zo'n 3500 jaar oud, waar de balans tussen goed (wit) en slecht (zwart) wordt weergegeven. En dit is met twee seconden googlen, er zijn vast nog veel oudere situaties waar zwart als slecht en wit als goed wordt uitgedrukt. Daar gaat het aanpassen van whitelist en blacklist echt geen drol aan veranderen.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 13 juli 2020 10:32]

Oon

@CyBeR • 13 juli 2020 10:33

Die zijn er wel? Master/slave komt *rechtstreeks* uit de slavernij. Die hoef ik niet uit te leggen hoop ik.

Master/slave duiden een relatieverband aan. Ja, dit komt uit de slavernij, maar er wordt helemaal niet aangeduid dat er mensen als slaaf gebruikt gaan worden. Het is geen verwijzing naar de slavenhandel of het gebruik van menselijke slaven, puur dat er één de leiding heeft.

Als 'subordinate' wel toegestaan is dan weet je al genoeg, want dat betekent in principe precies hetzelfde maar dan met een modernere term.

fendt
@CyBeR • 13 juli 2020 10:34

Helaas bemerk ik een zure ondertoon in uw reactie, maar die hoef ik niet uit te leggen hoop ik

Zoals ik zei, in de huidige context is dat verband er wat mij betreft niet. Het stoort mij dat die verbanden wel gezocht en gemaakt worden en meestal vanuit selectieve verontwaardiging.

Slavernij, uitbuiting en racisme is nog steeds aan de orde. Vooral in Afrika waar blanke boeren het slachtoffer zijn, of in Saudi-Arabië waar vrouwen worden onderdrukt. Of bijvoorbeeld in China waar kinderen uw smartphone of kleding assembleren. Wat dacht men van Qatar waar wij straks wel leuk gaan voetballen?

Maar daar doet men niets aan. Dat scoort blijkbaar niet bij de bühne of levert geen geld op. Maar wel met zijn allen vallen over dergelijke Jargon?

Ik heb het idee dat het vooral blanke westerse mannen en vrouwen zijn die voor zwarte mensen bepalen dat dit racistisch is. Wat mij betreft is dat juist denigrerend. Daarmee benadruk je dat er een verschil zou zijn en dat de zwarte mensen slachtoffer zouden zijn. Stop daarmee en kijk niet naar kleur. Dan is er ook niets mis met de besproken terminologie.

remer
@CyBeR • 13 juli 2020 11:12

Nu je toch bezig bent, kun je ook gelijk andere bewoordingen vinden voor links en rechts, of had ik moeten zeggen rechts en links.

Het woord "rechts" is afgeleid van 'recht' (in de betekenis van "zonder bochten"). "Links" heeft een soortgelijke afleiding, want het komt van een woord dat duidt op buigen. Tevens is het verwant met link (gevaarlijk). Links werd van oudsher verbonden met gevaar, ongunstigheid. Dat blijkt ook duidelijk uit het Italiaanse woord voor links: 'sinistra'. Elke linkshandige voelt zich zwaar benadeeld door dit etymologisch onderscheid.

Uit de etymologie blijkt al dat 'rechts' vanouds als goed werd beschouwd en links als verkeerd.

Begroet men iemand met een handdruk, dan gebruikt men de ("schone") rechterhand. Evenzo geldt het als beleefd de rechterhand (of desnoods beide handen) te gebruiken als men iemand iets aangeeft of iets van iemand aanneemt.

De ("vuile") linkerhand wordt gebruikt om in te hoesten, de neus te snuiten of het onderlichaam te reinigen.

[Reactie gewijzigd door remer op 13 juli 2020 11:13]

vpm
@CyBeR • 13 juli 2020 16:48

De hele zwart-wit vergelijking stamt uit eeuwenoude religieuze doctrine:
De duivel is zwart, engelen zijn wit. http://etymologiebank.ivdnt.org/trefwoord/zwart

superbikkel
@CyBeR • 13 juli 2020 10:59

Rode cijfers en zwarte cijfers, welke zie jij liever op je bankafschrift?

djs909
@CyBeR • 13 juli 2020 10:15

Ja, maar uit welke slavernij precies? Die van duizenden jaren geleden? Of die van heden ten dage in Afrika? Of misschien gewoon die vanuit een willekeurige BDSM club?

En als je blackhat associeert met mensen met een donkere huidskleur, dan ben jij hier de racist.

Rmg
@djs909 • 13 juli 2020 10:28

Het hele punt is dat deze termen zonder geschiedenisles nietszeggend zijn en er prima alternatieven zijn.

En in de BDSM club heb je het over dom/sub niet over slaven.

nicodb
@Rmg • 13 juli 2020 10:37

Master/slave is ook in de BDSM wereld een ding en dan vooral in de 24/7 tpe relaties

hackerhater
@CyBeR • 13 juli 2020 11:58

Bij mijn weten is deze terminologie daar al lang geleden uitgefaseerd.

In de BDSM-wereld de termen dom/sub of meester/slaaf uitgefaseerd?
Zeker niet en dat zal ook niet gauw gebeuren.

De ironie is dat in de BDSM wereld de slaaf/sub alle macht heeft.
De dom/meester kan alleen doen wat de slaaf/sub hem toe staat en die kan het met 1 woord intrekken.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 13 juli 2020 11:59]

redslow
@fendt • 13 juli 2020 10:42

Je gaat nu afstappen van bewoordingen die “duidelijk” zijn, waarbij iedereen beeld heeft waar je het over heb. (Hiermee bedoel ik de programmaraad)

Wat je nu krijgt zijn dus meerdere alternatieven. De een gebruikt de een en de ander de ander. Daardoor kan verwarring ontstaan.

Yes/No is duidelijk, dat begrijp iedereen als ik okay gebruik bijvoorbeeld. Is dat ja? Of een sarcastisch nee?

Dat kan je dus ook krijgen als je meerdere alternatieven aanbied. Bepaal dan gewoon leader en follower.

[Reactie gewijzigd door redslow op 13 juli 2020 10:45]

pizzafried
@redslow • 13 juli 2020 11:05

Als we in den beginne andere termen gingen gebruiken, dan waren ze ook duidelijk, en wist je ook waar het over gaat. Daarbij worden termen aangedragen die de duidelijkheid vast proberen te houden. daarbij heb ik vaak genoeg gezien dat er ok/annuleren staat ipv ja/nee in een dialog, dus zo onduidelijk is "okay" nu ook weer niet. In gesproken Taal? Daarom reageren we niet alleen op gesproken tekst, maar ook de intonatie en de lichaamstaal.

redslow
@pizzafried • 13 juli 2020 11:29

Ik geloof niet dat je mij helemaal begrijpt.

Wat ik aangeef is juist 1 alternatief te kiezen ipv meerdere aan te dragen.
Meer keuze kan namelijk uitmonden in onduidelijkheid.

Repel-EHV
@fendt • 13 juli 2020 10:48

Ja, je hebt helemaal gelijk. Ik ken ook iemand die in de jaren 40 ook mensen een stempel gaf met een ster.

Rendiertje
13 juli 2020 09:36

Prima dat ze er vanaf stappen en alternatieven aanbieden, vraag me alleen niet af of ze niet gewoon 1 alternatief kunnen geven. Bijvoorbeeld primary/secondary ipv meerdere opties aan te geven.

Xeon_1
@Rendiertje • 13 juli 2020 10:00

Dat is juist het probleem
Er zijn niet echt alternatieven die alles dekken
In mijn vak gebiet heb ik lmeestal 2 master en tot 100 slaves per master

Rendiertje
@Xeon_1 • 13 juli 2020 10:26

Zolang je dat goed kan afvangen met 1 duidelijke term, bijvoorbeeld: Leader / Follower voorkom je dat probleem. Nu is het een totale willekeur, waar alleen maar voor meer verwarring kan zorgen.

Xeon_1
@Rendiertje • 13 juli 2020 10:41

ja dat is het grote probleem ze hebben er nu een X aantal alternatieven voor gekozen.
Iedere fabrikant per productie run andere benaming + vertallingen.
gaat een grote puinhoop worden

computerjunky
@Rendiertje • 13 juli 2020 11:39

https://www.google.com/se...id=chrome-mobile&ie=UTF-8

Hoe is dat beter dan? Het heeft geen reet met het menselijke aspect te maken maar met een beetje creatief denken is het net zo slecht als master slave.
Het is een eindeloze strijd die je niet kan winnen en alleen maar selectief filteren als gevolg heeft.

Mensen moeten gewoon even normaal doen en niet zo doorslaan want dan is er geen einde aan.

Rendiertje
@computerjunky • 13 juli 2020 12:03

Dit is op deze manier natuurlijk ontzettend doordenken. Master en Slave heeft natuurlijk veel meer duiding op het verleden dan bijvoorbeeld Leader/Follower. Waar het mij voornamelijk om gaat is dat ze, ipv deze willekeur, gewoon 1 term pakken. Anders krijgen we weer allemaal van die gare standaard namen die allemaal hetzelfde betekenen.

computerjunky
@Rendiertje • 13 juli 2020 13:44

Tja het is maar hoe je het bekijkt. Als ik master slave bij computers Ie weet ik dat het om een schijf setup gaat. Slavernij komt niet eens in me op. Dus daarvoor moet je ook ver doordenken.
En er zijn ook groepen die zich 2de rangs burger voelen dus hoe vergezocht is dat dan daadwerkelijk.
Uiteindelijk kan iedereen zich wel ergens over opwinden als je daar even de moeite voor neemt.

Persoonlijk zal het me allemaal wat en ik blijf lekker bij wat ik geleerd heb. Als anderen kiezen om daardoor zich benadeeld of gediscrimineerd te voelen is dat hun probleem. Iedereen is gelijk als hij of zij zich gelijk gedraagt en daar houd het voor mij wel een beetje op.

Hans1990
13 juli 2020 10:24

De master/slave discussie vindt ook plaats op elektronica/hardware niveau m.b.t. het SPI protocol (maar ook I2C). Echter een vervanging kiezen is nog niet zo makkelijk...

- { primary, main } / { secondary, replica, subordinate }: deze termen zeggen niets over de rollen van de apparaten. Is secondary/replica een redundante uitvoering ofzo? Waar halen we dat opeens vandaan (inaccuraat)
- { initiator, requester } / { target, responder }: in bidirectional communicatie bussen is het niet logisch dat de responder ook initiator kan zijn. Een "request" kan bovendien ook beide kanten op gedefinieerd worden. Een target beschrijft niet de rol.
- { controller, host } / { device, worker, proxy }: Controller is verwarrend met de term microcontroller (wat de "device" kan zijn). Daarnaast is device is zeer vaag, dat kan alles zijn. Host/Worker/proxy zijn server termen en hebben niets met hardware te maken (laat staan dat proxy verwarrend kan zijn als een tunnel-protocol achtige constructie).
- { leader } / { follower }: speelt in op karakertuur ipv de gedragrollen
- { director } / { performer }: speelt in op kunst/creativiteit vertoning ipv de gedragrollen

Ik ben persoonlijk ook niet overtuigd dat master/slave daadwerkelijk zo'n groot probleem is als afgebeeld, omdat we het immers over apparaten hebben en niet over mensen. Het woordenboek neemt er een losse definitie voor op. De voorgestelde alternatieven vermengen in sommige gevallen juist die eigenschappen daar weer door heen, wat m.i. op termijn nog meer stigma kan betekenen (is het positief om, als mens, uitgemaakt te worden 'follower' te zijn als we corrigerend wijzen op autonome vaardigheden? Waarom noemen we onze apparaten dan ook zo?).

De technische alternatieven zijn m.i. ook zwak omdat ze niet de rollen van de apparaten beschrijven, of al bestaande technologische termen (bijvoorbeeld uit de server hoek) een nog een extra context geven.

pizzafried
@Hans1990 • 13 juli 2020 10:36

slave is ook nietszeggend. Laat de master alle opdrachten die het krijgt uitvoeren door de slave (en doet het dus zelf niets), krijgt die er flink van langs als ie niet met het gewenste antwoord komt?

[Reactie gewijzigd door pizzafried op 13 juli 2020 10:36]

Hans1990
@pizzafried • 13 juli 2020 10:51

Laat de master alle opdrachten die het krijgt uitvoeren door de slave (en doet het dus zelf niets)

Ja, alle opdrachten m.b.t. data opslaan gaan naar een SD card/EEPROM. Alle opdrachten m.b.t. orientatie gaan naar de accelerometer/gyro's. Enzovoort. Die opdrachten kan de master zelf fysiek niet uitvoeren, omdat het niet over de benodigde hardware beschikt.

krijgt die er flink van langs als ie niet met het gewenste antwoord komt?

Ja, een hard reset of power cycle kan de slave verwachten indien die dienst weigert. De protocol engine of interne FSM kan dan vast gelopen zijn. Ja, die (silicon) bugs komen voor en ik heb diverse situaties meegemaakt waarbij een hard reset dan nog de enige oplossing is.

Tenzij.. er is geen hard-reset I/O aangesloten naar de desbetreffende chip. Ooit al eens een compleet apparaat moeten power cyclen nadat je een bepaalde feature gebruikt? Misschien is dit wel het probleem, en is dat in "future hardware revisions" opgelost..

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 13 juli 2020 10:56]

pizzafried
@Hans1990 • 13 juli 2020 11:00

Ok, maar dan nog is die terminologie niet voor alle toepassingen zo geschikt. In jou geschetste systeem zou ik eerder gaan voor iets als Controller - Worker.

Harm_H
13 juli 2020 09:43

Die van 'whitelist' had ik nog niet gehoord.

AllowList en BlockList zijn prima.

Over 'Master/Slave' ben ik nog niet uit.. . Leader/Follower dan maar...?

GrooV
@Harm_H • 13 juli 2020 09:45

Primary/secondary?

Harm_H
@GrooV • 13 juli 2020 09:48

Volgens mij is 'secondary' niet altijd gepast - dekt de lading niet goed.

Las net:
Leader / minions

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 13 juli 2020 10:04]

Xeon_1
@Harm_H • 13 juli 2020 09:55

Datis een goede en beter als die andere alternatieven

goarilla
@Harm_H • 13 juli 2020 10:22

Teacher/Guru en disciples.

wild_dog
@goarilla • 13 juli 2020 15:09

gru en minions?

KeRsTmAnNeKe
@Harm_H • 13 juli 2020 11:55

Toch zijn er in bepaalde regimes best wat "minions" onderdrukt door hun "leader"

NostraDavid
@Harm_H • 15 juli 2020 00:46

Overlord/minions a la het spel

R4gnax

Economie en maatschappij

@Harm_H • 13 juli 2020 19:44

Over 'Master/Slave' ben ik nog niet uit.. . Leader/Follower dan maar...?

Dominant/Submissive.
Als in het *nix ecosysteem "Gimp" er mee door kan, dan dat ook - toch?

En anders wordt het iets als Superior / Subordinate.
Hoe dan ook zal er een machts-component aanwezig moeten zijn in de nieuwe terminlogie, want het is inherent aan hoe de Master/Slave terminologie in de IT gebruikt wordt en wat deze ook per definitie inhoudt: het principe dat A alles voor het zeggen heeft en B maar te doen heeft wat A zegt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 19:49]

Robby517
13 juli 2020 10:28

Wat hier blijkbaar voorbij gaat aan de meesten is dat Linux, de foundation, of welk orgaan hier ook over gaat, een private organisatie is. Dat dit er komt na een voorstel dat waarschijnlijk uitvoerig besproken werd onder de mensen die hier beslissingsrecht in hebben. En dat wie zich daar niet in kan vinden zich gewoon terug kan trekken uit de organisatie zoals ze bij alle andere beslissingen kunnen. Wie zich vorige week aansloot bij de foundation, de groep ontwikkelaars, .. moest zich ook al houden aan de geschreven en ongeschreven wetten van die organisatie.

Iedereen loopt elkaar voorbij te schreeuwen over PC, Cancel Culture, een brug te ver, het einde van de vrije meningsuiting, maar negeert het recht van deze groep mensen om zich te organiseren volgens de waarden en normen die ze samen overeenkomen. Beste Tweaker: je HOEFT geen Linux programmeur te worden als je je zo hard stoort aan een term.

boe2
@Robby517 • 13 juli 2020 11:21

Wat hier blijkbaar voorbij gaat aan de meesten is dat Linux, de foundation, of welk orgaan hier ook over gaat, een private organisatie is. Dat dit er komt na een voorstel dat waarschijnlijk uitvoerig besproken werd onder de mensen die hier beslissingsrecht in hebben. En dat wie zich daar niet in kan vinden zich gewoon terug kan trekken uit de organisatie zoals ze bij alle andere beslissingen kunnen. Wie zich vorige week aansloot bij de foundation, de groep ontwikkelaars, .. moest zich ook al houden aan de geschreven en ongeschreven wetten van die organisatie.

Grappig, want dit bericht is nog geen twee weken oud

'It's really hard to find maintainers...' Linus Torvalds ponders the future of Linux

scsirob
@boe2 • 13 juli 2020 12:34

In dat licht zou ik wel eens willen weten hoeveel getinte programmeurs zich bij de foundation gemeld hebben met de boodschap "Ik wil graag maintainer worden, maar tsja, dat master/slave...".

Ik verbaas me er telkens weer over dat het hebben van een mening direct vertaald wordt in het claimen van rechten.